Реконструкции раннеславянских воинов, с привлечением артефактов.

У Льва другая эпоха. Другой этап развития военного дела в принципе.)

 

Я вот пытаюсь найти это в "Тактике Льва" и не нахожу.) Хотя в сети вот этот текстhttp://ciwar.ru/vizantiya/armiya-vizantijskoj-imperii-430-11118/snaryazhenie-vizantijskix-voinov/
Быстрый поиск в тексте Льва ничего не дает на тему "щит размером". Что там и откуда взято, не очень понятно... Я думаю, это из области общих рассуждений выдаваемых за конкретику, поскольку источники по периоду неплохо знаю. Некая конкретика есть только по щитам всадников в связи с переводом Нефёдкиным "Стратегики" Никифора II Фоки, последний указывает размер щита всадника в 4-5 пяденей (0,9 -1,2м) (см. Нефёдкин указ. соч. c. 81), но это вторая половин X в., вот что есть, помимо отвлеченных рассуждений.. Текст по ссылке, отчасти основан на кривом русском переводе этого издания Ian Heath Byzantine Armies 886-1118 (Men At Arms 089)

 

На тему дротиков, кстати, есть у "Маврикия"
2. Чему нужно обучать одиночных скутатов
Единоборству друг против друга с использованием щитов и палок,
метанию на расстояние берит1 и применению марсобарбулов2

 

Еще вариант щита, примерные размеры, конечно, можно уловить по совокупности иконографических источников

 

Вот почему, у славян могли появиться крупные щиты, предметно цитата из последнего издания "Тактики Льва":
"103. Если враги имеют псилов больше, чем есть у нас, тогда впереди следует разместить оплитов, или протостатов, имеющих большие продолговатые щиты, которые называются тхюрами и которые позволяют прикрыть тело человека по всей его высоте. Те, кто стоят позади них вплоть до замыкающих, пусть приблизятся к передним, держа свои щиты над головами, до тех пор, пока будет вестись огонь с использованием стрел или риктариев. Таким образом, укрывшись щитами словно бы черепицей, никто не понесет урона от метательных снарядов, бросаемых врагами."Тактика Льва В.б. Источники 2012 с.229 Лев зная термин "скутаты", часто использует термин "оплиты" Но это рубеж IX-X веков)
См пост 55;53 Достаточно очевидная логика ...
Тхюры, я так понимаю, длинные миндалевидные щиты: "Из катафрактов, которые имели лонхи и которые, как уже было сказано, сходились с врагами врукопашную и сражались в ближнем бою, одни имели тхюры, то есть большие удлиненные щиты, а другие вели бой только копьями, не имея тхюров. Поэтому первые назывались тхюрофорами, .." Реалии начала X века ...

 

Вряд ли. Миндалевидные, или точнее, каплевидные щиты, появляются (скорее всего, впервые в Византии) ближе к концу Х века. А эти "тхюры" это фиреи, или туреи - кельтские овальные щиты, известные ещё с античности. Лев просто применяет архаичный термин для их обозначения. Думаю, что сами щиты не аналог кельтских, а скорее просто большие прямоугольные щиты-скутумы с закруглёнными углами, применявшиеся ещё с римского времени.

 

Самым вменяемым с точки зрения терминологии, соответствующей своему времени, считают кстати автора "Стратегикона Маврикия", а так для ромейских историков, военных теоретиков довольно характерно использование старинных терминов. Овальных длинных щитов для X века я что-то не припомню ,а вот круглые и миндалевидные да http://manuscriptminiatures.com/4919/14626/

 

Это уже я попутал - забыл, что цитата была из "Тактики" Льва VI. Но и миндалевидные щиты в его время вряд ли уже появились, т.к. умер император в 912 г.
Вообще-то, далеко забрались с этими щитами. Х век и пра-славяне это таки две большие разницы. Дальше "Стратегикона" по времени соваться ни к чему.

 

Да.. Кстати, не доделал пост 81. В плане берит есть интересное место в тексте "С. Маврикия", о псилах:
"Бериты или дротики склавинского типа, имеющиеся у тех, которые не умеют стрелять из луков или, возможно, не имеют луков; марсобарбулы, носимые в кожаных футлярах;" указ. соч. 205 Греч. термин, от лат verutum, там же с.204

 

А собственно говоря, какой? Естественно это состав тяжелого вооружения, в отличие от вооружения псилов. Разве вы не сталкивались с характеристикой скутариона, как тяжелого щита в последнем издании "Стратегикона Маврикия"?
Например:
"Солдаты, ожидающие нападений со стороны врагов, в первую очередь склавов или антов, в местах, заросших лесом, труднопроходимых и
тесных, должны идти налегке, не иметь много кавалерии, повозок, большого обоза или тяжелого вооружения, такого как панцири или шлемы, но ску-
таты должны быть вооружены большими щитами и копьями короткими, но не кавалерийскими, а псилы — щитами меньшего размера и облегченными, токсофаретрами, беритами, малыми мавританскими дротиками и некоторым количеством марсобарбул..." с. с.218
Очевидно щиты различаются по характеристике у скутатов щит составная часть их тяжелого вооружения, у псилов облегченные щиты.
"Скутаты (единственное число σκοντάτος, лат scutatus) — род тяжеловооруженной (линейной) пехоты. Их снаряжение и оружие — преимущественно
защитное, в первую очередь тяжелые щиты (единственное число σκοντον, σκουτάριον, отсюда наименование данной категории пехоты). Подробная
характеристика скутатов дана ниже, во второй части XII книги «Стратегикона» (см. например: Страт., XII В, 2, 4, 11-13 и мн. др.)."
По: Стратегикон Маврикия (Византийская библиотека. Исследования) 2004 с.193-194
На тему, того почему славянский большой щит охарактеризован "труднопереносимым" высказался здесьhttp://sculptandpaint.com/threads/slavjanskij-voin-vi-vii-vv.1272/page-2#post-21964 пост 27.
Все относительно, щит скутата тяжел в сравнении со щитом псилов, большой щит славянина видимо был более грубой работы в сравнении с ромейским, менее удобным, а потому "труднопереносимым", хоть и прочным, в характеристике автора СМ. Я так считаю. Самое простое объяснение, видимо, самое правильное.

 

Скутум стандартный щит гоплита. Не тяжелый не значит легкий. Надо соизмерять его вес не с щитом псилов, а с физическими возможностями человека. Скутумы 6 века очень близки к овальным, найденным в Дура Европос, толщина такого щита в центре всего 8-9 мм, к краям он утончался и был 3-4 мм.
В Стратегиконе характеристики скутума, как тяжелого щита нет. В приведенном вами отрывке Маврикий специально уточнил, что относит к тяжелому вооружению – панцири и шлемы.

Скутумы не составная часть тяжелого вооружения (смотри выше). Быть тяжеловооруженным пехотинцем не значит иметь все вооружения тяжелым.

А вы пишите на каком уровне - тех же допущений. И я тоже по этому вопрос.

Нет, он пишет о другом – не скутумах, а действительно больших ростовых щитах.

Еще раз – он защитил работу. У вас есть собственные работы на эту тему или чужие, опровергающие его выводы?

О осадах только вы и писали.

И? Это его версия, Считая дискусионным вопрос о материале, мне использование больших ростовых щитов видится гораздо более достоверным чем скутумов, которые ни туда ни сюда.

Я другого и не заметил.

Это уже по второму кругу. Характеристик щита у славян две крепкий и труднопереносимый.
Не знаю насколько характеристика крепость может относиться к плетеным щитам, если персы использовали возможно так оно и было, но к сбитым из досок вполне.
А под трудно перносимостью можно понимать –
а)тяжесть щита
б)громоздкость
в)первое и второе вместе.
Ромейский скутум второй характеристикой не обладает в использовании по назначению то есть гоплитами в строю, а возможно и в отношении первой характеристики славянские щиты были еще крепче скутумов. Позднеримские щиты на примере Дура европос не шибко толстые.

Окружение славян это не только ромеи, но еще кочевники и германские племена. И по словам Маврикия ромеев они на тот момент в военном деле копировали от слова никак. Строя не знали и т.д. Поэтому им не нужен щит гоплтита.

Общий вывод тут можно сделать такой – вероятно славяне использовали большие ростовые щиты, которые носили отдельные воины, выставляя перед основной массой вооруженных дротиками, в том случае когда им приходилось сталкиваться с врагом на местности не имеющей естественных защитных преград.

 

Вы не правы. Я 1) Опираюсь на наиболее близкие аналоги 2) Исхожу из относительности понятий, нам же не сообщают конкретно вес. Все это методологически более правильно.
В своей основе, славяне являлись типичными пельтастами , которые эволюционируют в направлении появления более тяжеловооруженного пехотинца с большим, видимо овальным, щитом. Что вписывается в общую картину развития военно дела Европы того перода. Это не противоречит использованию при осадах, более крупных щитов, о которых правда источник нам ничего не сообщает.

Это ваши личные фантазии, которые не укладываются в традиционные взгляды.

Это абсурд поскольку идея эта не имеет под собой сколь нибудь существенных оснований.

Я опровергаю его вывод общаясь с вами, как историк, владея темой.

Мне все-таки не понятно, зачем вы используете терминологию, которая характеризует более ранний период. Для Византии принято сейчас писать не гоплит, а оплит или скутат и т.д., вроде заявляли, что открывали стратегиконы, но я это не чувствую. Я никогда не голословен, это правило. Ромеи называют крупные щиты большими и тяжелыми:
"Псилам заготовлялось самое легкое вооружение: им не требовались ни панцири (то есть клибании или кольчуги), ни наголенники (то есть подопселлы или халкотубы), ни тхюры (то есть тяжелые и большие щиты),.." Источник: Тактика Льва с. 142 (также см. пост #83) Это не значит, что они были неподъемными или огромными, просто большой щит тяжелой пехоты. В целом, тема исчерпана. Если уж вы беретесь обсуждать что-то, то старайтесь подходить к этому более тщательно, и все-таки ради поиска истины.

 

Вот с этим то и проблемы, Сергей. Убедительности нет, поскольку это не более как предположение вне контекста, которое серьезно вообще рассматривать не стоит. Это вне логики исследования, просто литература. И это одно из слабейших мест упомянутой диссертации, не стыкующееся ни с внятным переводом, ни с тактикой славян. Щитоносцы с ростовыми щитами характерны для хорошо организованных армий древнего Востока, в комбинации щитоносцы-лучники профессионалы, но никак не щитоносцы-дротикометатели. Да и уровень организации военного дела абсолютно разный, несопоставимый. Славян следует сравнивать с фракийцами или германцами, рассматривать влияние на них ромеев, степняков. Потому, все эти рассуждения на тему огромных щитов у славян не более чем литература.

 

Сомневатся в том, что прецеденты были не приходится поскольку славяне просто осели на Балканах. С точки зрения погребального инвентаря, мы там видим лишь то что древние считали возможным включить в его состав, и он является лишь косьвенным отражением реальности.

 

Так толку, от того что он склоняется. Я в данном случае предметно обосновал свой подход, в котором есть логика исследования. Начинается все с постановки вопроса. Идея о больших щитах, как у Ахеменидов скажем, намертво повисает в воздухе, так как не вписана в контекст, это просто идея взятая с потолка, она ни на чем не основана, нет у нее обоснования как такового. Вот в чем главная проблема здесь. А потому, можно предполагать хоть наличие пылесосов Это за рамками научного подхода. Кроме того, авторы далекие от вопросов военной истории, порой такое выдают...

 

Да нет, я прав. Римское тактика на тот момент и позже не прослеживается у славян, поэтому такой аналог не применим, и ваша методология не верна.

Славяне не более чем схожи с пельтастами по типу действия этой боевой единицы входящей в состав организованного войска. В последующее время, будучи в подчинении кочевников уже используются теми в полевых сражениях в качестве пельтастов - никакой эволюции в гоплита не произошло.

В таком случае я фантазирую вместе с автором Стратегикона.

Ваше высказывание абсурд, поскольку не имеет под собой сколь-нибудь существенных оснований.

Не чувствуется опровержений историка, владеющего темой, только абсурд.

Терминология та же, гоплит и оплит - слова синонимы в русском языке. На латыни гоплит, мне так писать привычнее.

Пока голословны. Ромеи называют тяжелым вполне конкретный вид щита -тхюр, не скутум, как выглядел первый можно только предполагать. И вообще это 10 век.

Троллинг в выводе на этот раз прощаю, но то, что не вняли увещеваниям, к сведению принял.

 

А еще рекомендую почитать Нефедкин "Тактика славян в VI в.", его тоже можно поопровергать с "предметным обоснованием" и логикой исследования"

 

У Нефедкина тоже есть что покритиковать, в особенности его отношение к цифрам, численности войск и т.д. Мне уже приходилось это делать.

Вам рановато мне что-то рекомендовать, так как вы едва разбираетесь в этой тематике. Статью наверное с полгода назад здесь М.Нечитайлов размещал, если правильно помню. Статья хорошая, по теме размера крупных щитов он схожую точку зрения выдвигает той, которую я высказал, в общем-то. Разбирать ваш литературный пост #98 у меня желания нет.