Персидский воин отряда "Бессмертных", 6-5 века до н.э.

DSK, Дмитрий, по историчке и тд. не скажу, по цветам.. в любом случае для росписи лучше убрать.. Если нужно объёмные нарисуют объёмные.. Расписывать лепнину - будет всё расно как лепнина... ИМХО
Фигурка отличная!!

 

Довольно подробно уже высказывался, выше все есть ... Не говоря о деталях, можно сразу сказать, что нет никаких данных о таком наборе вооружения у дворцовых гвардейцев, как на скульптуре выполнено. Должно быть

В книге Хэда, в данном случае, без художественного вымысла.
Два варианта, на выбор.
Повязка на голове ... Не великовато выполнена на скульптуре?

Ассирийцы нечто похожее носили

Оттиски целого ряда цилиндрических печатей, все таки, заставляют думать, что парадная одежда гвардейцев состояла из двух частей. Вот, довольно оригинальный вариант (это прорисовка но есть и фото в публикациях), здесь перс или мидянин при парадной одежде,

похоже в шапке такого типа

Что довольно оригинально для такого рода иконографических источников, поскольку в сочетании с парадным костюмом, как правило идут цилиндрообразные шапки разной высоты или повязки, как на гвардейцах из Суз. Вот так.

 

По деталям, обращаешь внимание на акинак, который по стилю рукояти не соотвествует известным по рельефам, вариантам ахеменидских акинаков.
Приведу таблицу из Горелика и пару хороших фото

Как видим рукоять акинака должна выглядеть несколько иначе, да и сам акинак характерный элемент костюма другого типа, как следует из имеющихся источников. При придворном костюме мы как правило видим другой тип кинжала и манеру ношения, это можно видеть и на рельефах и на известной статуе

Наверное так следовало сделать и на скульптуре.
Можно заметить, что гориты при придворном костюме были уместны, такие рельефы есть, но вот есть ли при таком одеянии акинаки? Что-то не припомню такого. Если верна интерпретация одного из рельефов, то и кинжалы, как выше и луки придворных гвардейцев, приносят в качестве дани эламиты(Walser 1966: Taf.36)
"Что же касается вероятных аншанских (Юго-Западный Иран) (см. главу 4.12) или эламских элементов в костюме персидской знати (рис. 1, 15а, 19, 30; 2, 8), то они, несомненно, были заимствованы кочевыми предками персов на новой родине в предмидийское время. Эти предположительно эламо-аншанские элементы отмечены в костюме знатных мужчин и женщин. С. Биттнер полагает, ..." Далее см. пост #18

 

Ну и личное имхо - в шапках и лучник и щитоносец смотрелись бы более эффектно и образ гвардейца выглядел бы более завершенным.

 

Да и орнамент на ткани мог быть несколько другой...

 

Да хоть кандаские листья за орнамент, не в том вопрос были ли они вышивкой или накладные объемные?? Фигурка классная , я бы нарисовал, в независимости от исторических источников и точностей/не точностей и если я рисовать буду ее я углублюсь в тему и подберу рисунок...

 

Да, толстоват.

По поводу этих щитов, по большей части, остаются лишь предположения. Возможно он был выполнен в стиле ближневосточных щитов из тростника, но манера плетения не обязательно была такой, как на рисунке. Одно можно сказать довольно уверенно, что при церемониальной форме одежды, данные гвардейцы имели, надо полагать, церемониальные щиты. Красиво выполненные, а не обычные... Остается лишь гадать откуда их поставляли ко двору. И не факт, что это были именно плетеные щиты.

 

А разве нельзя сказать так же уверенно, что так как это были не только гвардейцы в церемониальной одежде но и действующая "военная часть".. Логично у них могли быть и боевые щиты, удобней и эффективней церемониальных..Разве нет?

 

Рассуждать серьезно можно только обстоятельно изучив вопрос. Как минимум в научной литературе считается, что на персепольских рельефах изображены представители персидской знати - личная гвардия царя, численностью в 1000 человек, которые с детства воспитывались при дворе. Изображены они не в боевом снаряжении, а парадном, церемониальном костюме. Облик телохранителя сложился в значительной мере под ближневосточным влиянием, сюда можно отнести все вооружение - лук и колчан, кинжал см. пост 22 (акинаки при такой одежде если и носили, то в виде исключения, судя по всему, я сам не знаю ни одного источника, где при таком одеянии присутствует акинак).
Можно обратить внимание также на то, что набор вооружения лучника на персепольских рельефах, соотвествует ближневосточной экипировке всадника. Спешенный всадник с копьем:

С одной стороны видим полный набор вооружения ассирийского всадника - лук и стрелы, копье. С другой, эламиты - можно видеть и лук на плече и колчан за спиной. Так вот не являются ли вооруженные комплектом из лука и копья придворные "бессмертные" спешенными всадниками? Несомненно, что данные персонажи, как представители знати, должны были быть прекрасными всадниками ...
Ну, а щитоносцы уж точно пехота, которая ближневосточной военной традиции соответствует... Имперский синтез культур ...
Наконец, щит гвардейцев. Горелик прямо пишет:

"Второй тип персидских щитов известен только по изображениям на рельефах Персеполя (табл. LXV, 25): их держат в руках воины царя. Это овальные щиты; довольно крупные, закрывавшие воина от плеча до середины бедра, с овальными вырезами на боках. Они являются явным греческим заимствованием, относятся к греческому «беотийскому» типу щитов, которые бытовали на Балканах и в Италии до середины V в. до н. э. Изготовлялись эти щиты, судя по дошедшим до нас реальным греческим щитам, из деревянных досок, изнутри и снаружи обтягивались кожей, по краям снаружи оббивались бронзовой полосой, иногда вся их поверхность могла покрываться бронзовым листом. В центре персепольских щитов виден округлый умбон в форме колеса греческой колесницы — весьма распространенный мотив оформления греческих щитов.
На о-ве Самос найден подлинный такой умбон [Connolly, 1981, с. 13. рис. 5] (табл. LXV, 240). Он сделан из листа бронзы, орнамент в виде креста с вписанными между его отростками четырьмя кругами вычеканен, как и мелкие выпуклости, помещенные по четыре в каждом круге и двумя рядами окаймляющие край умбона. Интересно, что декор данного умбона удивительно напоминает декор умбона с г. Бештау (табл. LXV, 13), закавказских умбонов (табл. LXIV, 79). .... скорее всего ..... щиты «беотийского» типа были в ахеменидском Иране парадным оружием придворной знати."
По: Горелик М.В. Оружие Древнего Востока М.,1993 с.188

Облик полевой армии многократно зафиксирован и на персидских цилиндрических печатях, и на греческой керамике. И в общем соотвествует персонажу из поста #8. Будь то лучник или щитоносец. К тому, как описывает Геродот армию персов в походе на Грецию нужно относится критически, начиная с цифр, которые он приводит в плане численности и т.д. и т.п.

 

Колчан еще не рассматривали, но вот такое изображение по видимому можно привести в плане того, как он висел

 

не хватило времени закончить мысль. Так вот помимо того, что копье и "саадак" - это оружие всадника, это и набор вооружения колесничного бойца. У персов как мы помним, колесницы сохранялись и они их даже своеобразно развили, правда уже не как площадку для стрельбы из лука.
Среди эламитов на прорисовке рельефа выше, думается, несомненно, присутствуют колесничие. Эламит "в деле" (фото ниже), напоминает персонажей ахеменидских дворцов. Манера ношения лука у ахеменидских гвардейцев, вполне эламская.


И как тут не вспомнить Дария I:
" Говорит Дарий-царь: ... Как военачальник я — отличный военачальник... Я обладаю неутомимой силой в руках и ногах, как всадник я — отличный всадник. Как стрелок из лука я — отличный стрелок из лука, как в пешем, так и в конном строю. Как копьеметатель я — отличный копьеметатель, как в пешем, так и конном строю. Это — способности, которыми одарил меня Ахурамазда, и я сумел использовать их."
По: Наскальная надпись NRb из Накши-Рустама.

The Darius Seal 6thC BC-5thC BC British Museum

 

Перевод этой надписи из более современного издания. Надо было сразу отсюда взять.

Дарий I, Накш-и Рустам В (DNb). Трёхъязычная надпись под входом в гробницу Дария.

Собственно, список воинских умений знатного перса. По видимому не зря Геродот вкладывает в уста Ксеркса такие слова в беседе с Демаратом : "среди моих копьеносцев есть такие, что могут легко справиться сразу с тремя эллинами. Ты ничего этого не знаешь и поэтому болтаешь много вздора!" (См. Геродот История; кн. VII;103)

 

" По видимому не зря Геродот вкладывает в уста Ксеркса такие слова в беседе с Демаратом : "среди моих копьеносцев есть такие, что могут легко справиться сразу с тремя эллинами. Ты ничего этого не знаешь и поэтому болтаешь много вздора!" (См. Геродот История; кн. VII;103)"

По моему мнению, вздорный болтун как раз сам "царь царей".

 

Не могу согласиться с такой идеей. Персонаж аналогичный рассматриваемому в теме, в боевой экипировке, как раз мог стоить трех (а то и более) эллинских полисных ополченцев, едва обученных основным приемам обращения с копьем в строю, не говоря уж о их уровне как бойцов-индивидуалистов. В плане похода на Элладу, численность армии персов, в итоге, должна была уступать количественно грекам. Так что, Ксеркс прав и в том, что у персов имелись воины хорошо обученные, также и в том, что персам с греками приходилось воевать не числом, а умением. Примерно также, как Карлу Смелому со швейцарцами. Поздняя ахеменидская армия, конечно деградировала, как и армии других империй на закате, так сказать.

 

"Персонаж аналогичный рассматриваемому в теме, в боевой экипировке, как раз мог стоить трех (а то и более) эллинских полисных ополченцев, едва обученных основным приемам обращения с копьем в строю, не говоря уж о их уровне как бойцов-индивидуалистов. "
Но вот результаты сражений (Марафон, Фермопилы, Платеи...) и соотношение потерь персов и эллинов (пусть и несколько фантастичные) заставляют усомниться в этом тезисе.
Ну и ещё полезно сравнить воинскую паноплию эллинских гоплитов (и даже пельтастов) с таковой же у персов. Хотя бы по рисункам на вазах. Плюс археология: сколько известно науке персидских шлемов и панцырей 6-5 вв до н.э. ЕДИНИЦЫ. А греческих одних только шлемов коринфского типа?
"едва обученных основным приемам обращения с копьем в строю". Насчёт "едва обученных" обсуждать не буду. Но всё же - именно "в строю" фаланги, прикрытой щитами и ощетинившейся длинными копьями. В отличие от просто толпой наступавших бездоспешных персов. Ну и для ближнего боя КАЖДЫЙ гоплит и пельтаст имел меч ксифос - оружие куда более эффективное по сравнению с персидским акинаком.

 

Это с чего бы? И Дарий №1, и Ксеркс задействовали для войны ВСЕ подвластные им народы Азии. По любому, вся эта азиатская толпа должна была сильно превосходить по численности мизерные ополчения эллинских полисов, которые, к тому же, никогда не собирались все вместе.

 

Подобное обсуждение больше для другой темы подходит. Что-то типа ""Греко-персидские войны" Не задействовал конечно же Хшийарша, все подвластные народы, это уже больше художественная литература. Научный взгляд на вопрос, я изложил.

Это чисто "голливудское" восприятие. У греков было поголовное ополчение граждан, а у персов система комплектования была избирательной, напоминавшей средневековую. "Надел лука" выставлял лучника, "надел коня" всадника. Да и в дальний поход естественно, отбирались контингенты по принципу качества, а не количества ибо возможности обеспечения продовольствием ограничены.

Персы строились подобно английским лучникам. Защитное вооружение, естественно, у них было в наличии. И кстати, так называемый шлем "кубанского" типа у скифов, как ныне считается, был заимствован, как раз в Иране. Это помимо известных шлемов традиционной для Ближнего Востока формы. По экипировке персов есть и клинописные документы. Считать, что у всех греков была идеальная паноплия будет наивно. Особенно если сравнить, как экипировались швейцарцы позднее или ландскнехты.

По преимуществу это было именно так. Исключая лакедемонян.

 

Очень может быть. Да и причём тут заимствование предметов вооружения? Вопрос не в том кто там что-то изобрёл, а в том СКОЛЬКО именно ПЕРСИДСКИХ шлемов нам может представить археология именно на период греко-персидских войн. Второй пункт: персидские доспехи. У меня нет точных данных по количеству их паноплии в музеях мира, но однозначно то, что персидских шлемов\доспехов по сравнению с греческими найдено исчезающе мизерное количество. Что всё же кое о чём говорит. Так что, пусть даже и слабо обученные эллинские ополчения, но все поголовно в тораксах, шлемах, кнемидах, со щитами и длинными копьями, строящиеся в плотный боевой порядок, были решающей силой на поле боя. Надеюсь, против известных результатов сражений при Марафоне и Платеях возражений всё же не будет?

То есть, одни персы воевали? Ну тогда и Геродот тоже художественная литература?

 

Вопрос не только в количестве, но и в степени археологической изученности. Еще лет 40 назад было все еще туманнее. Есть такая вещь как как клинописные документы по теме. Исходя из них всадник должен иметь шлем и панцирь.Геродот о них тоже пишет, хотя и говорит, что имели их не все. Все это возбуждение совершенно ни к чему, поскольку картина в основных чертах достаточно прозрачна и Дельбрюк был прав относительно принципиальной схожести греко-персидских войн и войн со швейцарцами Карла Смелого. Обсуждать тут нечего особо относительно принципиальных вещей.

Если судить по швейцарацам и ландскнехтам, то сомнительный тезис. Это лишь идеальная картинка. Чтобы иметь полную паноплию нужны идельные условия, а они были не всегда. Персидский лучник - дорогое удовольствие, греки лучников такого уровня себе позволить не могли. Не говоря уж про персидских и сакских всадников.

Вопрос в том как понимаются эти известные результаты. "Голливуда" здесь тоже хватает. Кстати, в иной местности, персы вполне могли победить. Дельбрюк считает, что персы значительно уступали грекам по численности при Марафоне. Единственное достоинство греков перед персами это давление дисциплинированных щитоносцев в плотном строю, которое строй лучников, еще и уступавших числом, не мог выдержать. Могла бы помочь прекрасная кавалерия персов, действуя во фланг, но оной нужен простор. А если его нет? Одним словом, видеть в персах какую-то толпу плохо экипированных неумех, несерьезно. Аналогично и армия Карла Смелого относительно швейцарцев представляла из себя весьма высокоорганизованную средневековую армию, но против баталий швейцарцев ничего поделать не смогла, поскольку "против лома нет приема". Швейцарские источники представляли бургундцев огромными толпами порядка 120 тыс. В действительности их было почти в 10 раз меньше. Аналогичная история и с цифрами, которые приводит Геродот относительно персов. Греки на Балканском полуострове безусловно, в итоге превосходили персов численностью военных формирований.

По военной системе персов достаточно написано. Персы - основа. Контингенты были разные, от элитных военных свит сатрапов, до малобоеспособных местных формирований. В качестве мобильной армии естественно использовались наиболее профессионально подготовленные части.

Безусловно, местами.

 

Геннадий, а может в реале имело место быть несколько иное: после битвы на поле боя работают трофейные команды ну или мародёры и всё имеющее какую-либо ценность собиралось (а в те времена цветной металл подозреваю имел куда большую ценность чем сейчас), а греческие говённые шлемы никому (даже мародёрам и окрестным жителям) не были нужны потому и сохранились в массовых количествах

 

Ну, во-первых, греческие шлемы говёнными точно не были - см. состояние их сохранности по большей части. Во-вторых, следуя твоему же тезису

стОит вспомнить то, что и греческие шлемы тоже были тем же "цветметом" - бронзовые же. Как и персидские.

 

В общем-то, помимо цветмета, были уже и железные шлемы и такие экземпляры известны. Здесь много факторов, с византийским вооружением тоже как-то не густо. В плане персов Геродот сам себе противоречит, с одной стороны описывая персов в панцире стандартно, судя по всему, хотя и пишет что они были в шапках. С другой можно встретить, что мол персы чуть ли не безоружны в сравнении с греками. Противоречит сам себе.
Да и касательно идти в бой в шапке ... Складывается впечатление, что это было некое лихачество. По крайней мере, так можно понять Ксенофонта, который описывая Кира, отмечает, что последний отправился в битву с непокрытой головой, на фоне своих рыцарей в полном вооружении (включая шлемы). И мол также и другие персы отваживаются вступать в бой с непокрытой головой.
Меня всегда волновал вопрос, могло ли быть вот так

Совместил здесь плоды трудов двух реконструкторов. Т.е. не мог ли шлем такого типа одеваться под шапку, а шапка играет роль намета?
В плане защиты ног Горелик приводит примеры изображений, где штанины, вроде как обшиты пластинами.
Изображение ниже датируется началом V века до н.э. Вполне равный бой.


Щитоносца из этой сцены я уже выкладывал в #8 Каких то луков на этих щитоносцах мы не видим.