1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Персидский воин отряда "Бессмертных", 6-5 века до н.э.

Тема в разделе "Униформа армий мира", создана пользователем DSK, 3 сен 2018.

  1. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.171
    Нравится:
    2.571
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    Коллеги, делаем персидского воина по этой иллюстрации. Но возник вопрос по крою халата. Не знаем как он должен выглядеть сзади. Набросали 3 варианта, но какой фасон правильный, не понятно. Если есть люди которые разбираются в теме, будем признательны!

    qf6gtuYABms.jpg

    2.jpg
     
    Последнее редактирование: 3 сен 2018
  2. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.165
    Нравится:
    1.805
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  3. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.165
    Нравится:
    1.805
    есть еще итакое прочтение 4bk538209735f17zf4_800C450.jpg 1525006027_9.jpg 1525006187_11a.jpg 15855_900.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 3
    • +5 +5 x 1
  4. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Яценко, без сомненья, посмотреть стоит, там более менее основные мнения приведены по вопросу покроя и т.д. Хотя в плане этой темы есть ряд существенных моментов. Есть мнение, что Геродот или его информатор спутал похожие иранские термины и на самом деле не "бессмертный", а "последователь". Это скорее не отряд, поскольку численность их - 10 000, согласно имеющимся источникам. Кто такие эти персонажи в роскошной одежде изображенные на рельефах Персеполиса? Считают, что это представители избранной тысячи персидской знати охранявшей царя. В этом смысле они - аналог придворной гвардии, в соотвествующем облачении, аналог современных британских гвардейцев. Т.е. их наряд не полевая униформа, а роскошное придворное одеяние. Соотвественно не рекомендуется изображать их в воинственных позах и выставлять в боевых порядках против греческих гоплитов. Облик полевой армии у персов совсем другой. Задача этих персонажей - охрана царя, дворца, участие в дворцовых церемониях. Соответственно позы им подбирать исходя из этого, на персепольских рельефах всё есть. Но я еще помню время, когда придворную гвардию в таком виде изображали сражающейся против гоплитов художники в 80-е годы, иллюстрируя книги на тему греко-персидских войн. Это конечно теперь выглядит курьезом, равносильно британских гвардейцев в медвежьих шапках и красных мундирах послать в современный реальный бой. Вот такой будет от меня комментарий, на предыдущем форуме уже обращал внимание на этот момент.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 3 сен 2018
  5. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.165
    Нравится:
    1.805
    Роман вопрос был по платью на фигуре. на него и пришлось давать ответ.
    согласен с Романом. это больше церемониальная одежда... сча залезу поищу на полке авторский аншн варфаер там было по персам кое что
     
  6. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Как вариант реконструкции, есть, например такой... Но утверждать что-то определенно, сложно
    2018-09-03_212556.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  7. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.165
    Нравится:
    1.805
    Boyarin, нене, это фактически туника римская там иначе лягут складки чем на рисунке.
    вот персы в боевом варианте
    40633627_353395428733397_1651136680150695936_n.jpg
     
    Последнее редактирование: 3 сен 2018
  8. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Что есть, в книге по персидской армии то привожу) Собственно почему нет?
    Мне не нравится совсем. Выглядит, как сочетание шляпы\цилиндра и бронежилета:) Сочетание элементов полевой экипировки и этих шапок не припомню, другие головные уборы греки обычно рисовали. Например
    2018-09-03_214653.jpg
     
    Последнее редактирование: 3 сен 2018
  9. RantaN

    RantaN Местный Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    410
    Нравится:
    1.794
    Адрес:
    Belarus, Mogilev
    Имя:
    Stepan Nikolaev
    Лепка на заказ:
    уточняйте
    [​IMG]
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  10. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    В целом, Яценко на тему сочетания юбки и пелерины рассуждает. Хотя там тоже единого мнения по деталям нет. Как-то наверное от этого и отталкиваться нужно. Короноподобные цилиндрические шапки, тоже элемент парадного костюма. Полевая армия - разные колпаки на скифский манер или металлические шлемы.
     
  11. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Вот еще, кстати, гвардеец есть и с большим щитом. Не помню, есть ли фото именно у меня, смотреть надо. Вот такая прорисовка
    2018-09-03_233706.jpg
     
  12. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Сам рисунок дворцового гвардейца в шапке темы не лишён ряда недостатков.

    1. Набор вооружения гвардейца. Художник произвольно прибавил щит к вооружению лучника. На рельефах Персеполиса можно увидеть, что щитоносцы не имеют луков (вооружение - щит и копьё), а гвардейцы вооруженные луком и копьём щитов не носят. Здесь обращаешь внимание на то, что у персов в армии было разделение на щитоносцев и лучников. Что, вероятно, отразилось в довольно парадном оснащении дворцовых гвардейцев.
    Кстати, лук их тоже интересный момент. Этот тип снаряжения лучника, характерен для Месопотамии, но не для персов, применявших лук скифского типа. На рельефах Ападаны присуствуют эламиты (как считают), несущие в качестве дани луки, судя по всему, как раз такие, как в руках у дворцовых гвардейцев. Боевые качества этих луков были значительно хуже скифского лука. Здесь можно усмотреть аналогию с тем, как на вооружении Президентского полка РФ, находится карабин СКС, как церемониальное оружие https://tass.ru/info/3185740
    Думается и у дворцовых гвардейцев персов такой тип лука имел не столько практическое, сколько культурное значение, как некий символ синтеза культур.
    2. На рисунке тип щита гвардейца изображен не так, как на рельефах Персеполиса и лучше обратить внимание на рельефы, а не на вольную трактовку щита художником (к тому как щит нарисован с внутренней стороны это в полной мере тоже относится) А лучше вообще не делать дворцового гвардейца с таким набором вооружения, как на упомянутом рисунке. Вероятно в церемониал двора он не впишется, разве что где-то "за кадром" позирует...
    3. Форма колчана. Тоже есть над чем подумать...

    PS. Надеюсь написанное будет полезно всем, кто возьмется за такого гвардейца, ибо является результатом некоторого опыта ...
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 5 сен 2018
  13. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Вот собственно, все со щитами, но без луков
    01 копьеносцы.png
     
  14. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.171
    Нравится:
    2.571
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    Коллеги, спасибо большое. Будем разбираться. Позу оставим ту которую планировали изначально, пусть его не поставить против греков, но и в таком одеянии думаю были ситуации когда он мог принять боевую стойку ... времена то дикие были ))).

    По форме покроя рукавов халата что то можно сейчас сказать, какой из трех вариантов вернее?
    Информации полезной много, но нигде пока не нашел варианта со спины.

    2.jpg
     
  15. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Думаю, больше того, что сказано у Яценко не скажешь. С точки зрения здравого смысла, можно предположить, что детали этого одеяния менялись с течением времени, но эти детали нам неизвестны. Вариант из #6 чисто умозрительного характера, думаю он не нужен.

    В идеале, в плане, в коллекции, я представляю себе группу из таких фигур гвардейцев, по минимуму:
    1. Лучник с копьем
    2. Копейщик со щитом.
    В небоевых позах.
    3. Рядом с ними подошла бы фигура царя.

    Конечно, мало ли что во дворце...
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 5 сен 2018
  16. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    942
    Нравится:
    877
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Цветные глазированные терракотовые рельефы дворцовых гвардейцев:
    http://funkystockphotos.com/picture...-510-bc-excavated-from-the-palace-of-daius-2/
    http://museopics.com/on-line-museum...emenid-empire-around-510-bc-excavated-from-6/
    https://funkystock.photoshelter.com/image/I0000RCUZXeRgUn8
    По персидской и мидийской одежде из "Энциклопедия Ираника":
    http://www.iranicaonline.org/articles/clothing-ii
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  17. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    942
    Нравится:
    877
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    В первом посте на 3D реконструкции интересующая деталь представлена как отдельный элемент одежды - нечто типа короткой наплечной накидки. Видимо, это не так - всё одеяние представляло из себя нечто вроде хитона и было как бы одним куском ткани, но с возможными пришитыми вставками из другой ткани с другим рисунком. В общем, рисунок из книги Дункана Хэда "Ахеменидская персидская армия" изд-ва Montvert, который выложил Роман в посте # 6, является, видимо, единственно верным для данного персонажа.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  18. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    На первый взгляд неплохо выглядит, но это чисто умозрительное предположение, у Яценко более глубокий и разносторонний анализ:
    "С. Биттнер полагает, что они включали два отдельных, не сшивавшихся друг с другом предмета. Первым из них он считает особую широкую круглую пелерину — kapyris (при высовывании из-под нее рук образовывались многочисленные складки, т.е. при ношении она обманчиво напоминала длинную рубаху с резко расширяющимися книзу рукавами) (Baldershofen-Netoliczka 1921; Bittner 1985, Taf. 18, 1). Из-за таких специфических, образуемых руками складок этот предмет реконструировали в весьма различных видах: то, как предполагала израильская исследова-тельница П. Бек, в виде полусферической по форме накидки со вшитым (и свисающим затем вниз) склад-чатым прямоугольным платом (Beck 1972, fig. 3); то, как считал К. Абдуллаев, — в виде круглой пелери-ны с крупным прямоугольным выступом (Abdullaev, Badanova 1998, fig. 5); то, как полагала М.Н. Мер-цалова, — даже как распашной «кафтан-халат» с резко расширяющимися рукавами (Мерцалова 1993, рис. 51). Однако проблема в том, что в доахеменидском Юго-Западном Иране в действительности такой пеле-рине нет близких аналогий (в Эламе они известны у обоих полов, но выглядят и декорированы совершен-но иначе, чем персидские: рис. 216, 22, 41). При этом остатки таких пелерин документированы, на наш вз-гляд, у племен евразийских степей — прародины персов. Речь идет о супругах из царского кургана Аржан 2 в Туве48, что меняет наше представление о происхождении этого элемента парадного персидского ко-стюма, который можно связывать скорее с мидийцами. Второй предмет костюма, реально связанный своим происхождением с Эламом, — это юбка с рядом специфических вертикальных складок, идущих посередине вдоль ног (такие складки могли формоваться пришиванием или закалыванием ткани на определенных участках). Подобная юбка в ряде случаев изобра-жается у мужчин и без верхней пелерины — с обычной узкой рубахой (см. на пластине № 92 Амуда-рьинского клада: Curtis, Searight 2003, fig. 5, 36). Но ни письменные источники, ни изображения не позво-ляют, как кажется, утверждать, что оба предмета сшивались один с другим, образуя единый причудливый предмет, предполагаемый П. Бек и К. Абдуллаевым."
    По: Яценко С.А. Костюм древней Евразии с.34 2006
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 5 сен 2018
  19. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Вариант в шапке, мне кажется, колоритней выглядит. Плюс фото щита.
    01 персидские гвардейцы_cr.jpg 02 персидские гвардейцы_cr.jpg 04 персидские гвардейцы_cr.jpg 03 персидские гвардейцы_cr.jpg
     
  20. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    942
    Нравится:
    877
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    И мы, и Яценко, и остальные товарищи - все смотрели на одни и те же изображения. А уж кто там какие выводы сделал - это проблема личного взгляда и мнения каждого из смотревших.
    " Первым из них он считает особую широкую круглую пелерину — kapyris ". В древне-персидском этот термин как-то разъясняется? И переводится близко к термину "пелерина"? :cool:
    "При этом остатки таких пелерин документированы, на наш взгляд, у племен евразийских степей — прародины персов. Речь идет о супругах из царского кургана Аржан 2 в Туве48, что меняет наше представление о происхождении этого элемента парадного персидского костюма, который можно связывать скорее с мидийцами. " Как говорится, "где Кура, а где мой дом"... Прародина персов 2-го тысячелетия и ахеменидская Персия 6-5 вв. до н.э. это таки две ну очень большие разницы. И чего тут тянуть за уши к персам Дария 1 аржанских и прочих скифоидных кочевников, которые а) ну совсем никак не влияли на персидскую одежду, и б) в глазах персов были варварами и дикарями. Противопоставление культурного земледельческого Ирана и кочевого дикого Турана, если не ошибаюсь, уже в Авесте намечено. Если и говорить о заимствованиях в одежде для персов ахеиенидского времени, то скорее надо смотреть в сторону Ассиро-Вавилонии и того же Элама - и географически, и культурно ближе к Фарсу.
     
    Последнее редактирование: 7 сен 2018
  21. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Персы сами были представлены и земледельцами и номадами. Это как бы аксиома, правда больше для исторического форума разговор,но уделю внимание:

    "С середины I тыс. до н. э. в горных районах Ирана и севера Передней Азии известны племена, которых античные авторы называют «номадами» или, противопоставляя земледельцам, именуют «бродячими», «разбойничьими» и т. п. ...Западноиранские племена при продвижении в Иран были в целом однородны в хозяйственном отношении, но затем из среды этих скотоводческо-земледельческих племен выделились группы, переходившие к кочевому хозяйству и быту, при дальнейшем развитии земледелия у другой, большей части племен. ..."
    По: История Ирана 1977 с.45

    "Племен персидских много. Кир собрал часть из них и убедил отложиться от мидян. Вот эти племена, от которых зависят все остальные: персы, пасаргады, марафии, маспии. Из них самые благородные — пасаргады, к которым принадлежит также род Ахеменидов (откуда произошли персидские цари). Другие персидские племена — это панфиалеи, дерусиеи, германии. Все упомянутые племена занимаются земледелием, прочие же — даи, марды, дропики — кочевники.92
    126. Когда все они явились .."
    По: Геродот История 1972 с.52

    Яценко вполне резонно рассуждает, на основе того материала который есть. В "Иранике" тоже в итоге вариант из двух частей рассматривается. По крайней мере он объясняет некоторые моменты, как на рельефах так и на цветных гвардейцах. В варианте "юбка" и сверху рубаха с широкими рукавами, тоже безосновательное фантазирование. А вот синтез культуры номадов и местных традиций в придворном костюме, как раз угол зрения который мне представляется правильным. Помимо прочего, мидяне испытали скифское влияние:

    "Орда мятежных скифов-кочевников переселилась в Мидийскую землю. Царем же мидян в то время был Киаксар, сын Фраорта, внук Деиока. Царь сначала дружественно принял этих скифов, так как они пришли просить убежища, и даже отдал им своих сыновей в обучение искусству стрельбы из лука"( I;73)
    Геродот История 1972 с.33

    Тут можно долго строить предположения, но я согласен с Яценко. При этом сам такой костюм и эволюцию некоторую должен был претерпеть, варианты покроя могли в деталях отличаться.
     
    Последнее редактирование: 7 сен 2018
  22. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Еще элементы и мнения к реконструкции
    Находка с острова Самос, определяемая как умбон щита. Бронза.
    Бронзовый умбон с Самоса.jpg

    Цитата из Горелика с упоминанием придворного костюма:
    "Несомненно, «скифский» лук со всеми его принадлежностями был, судя по многочисленным изображениям (табл. XLI, 62; XLVI, 38—48), столь же характерен для персов, как и для мидийцев. Отмеченное противопоставление персидского саадака мидийскому базируется на уже упоминавшемся неверном понимании мужского персидского костюма, который на самом деле представлен двумя различными комплексами: общеиранским (с башлыком, штанами и т. д.), с которым носился горит со «скифским» луком и акинак, и аншанско-эламским (куда входили юбка, тюрбан и т. д.), к которому относились «рамочные» кинжалы, трубчатый колчан и сегментовидный ближневосточный лук с концами рогов, оформленными в ассирийской традиции в виде птичьих голов (табл. XLI, 26, 30, 32, 35—40, 42, 55, 56, 80), что было также из Ассирии воспринято и для степных луков (табл. XLII, 80 — 86, 92 — 95, 101, 107, 109, 121, 123—130, 133). Заметим, что горит со «скифским» луком персы подчас носили и с аншанским костюмом, а изредка было и с акинаком."
    По: Горелик М.В. Оружие Древнего Востока М.,1993 с.69


    Относительно стрельбы из скифского и ближневосточного лука.

    "До нас дошли некоторые данные о дальности полета стрел, выпущенных из «скифского» лука. Согласно Ольвийской надписи, Анаксагор, сын Димагора, выстрелил из лука, несомненно, «скифского», так как это был самый мощный лук в Северном Причерноморье, на расстояние 282 оргия (около 521 м) [Черненко, 1981, с. 138 —139]. Надо отметить, что ближневосточный сегментовидный лук не многим уступал в силе «скифскому». Урартский царь Аргишти, сын Русы, выстрелил из такого лука (табл. XLI, 71) на 476 м [Погребова, 1965, с. 19]."
    Там же;с.70
     
    Последнее редактирование: 7 сен 2018
  23. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Набросал табличку к вопросу о придворном костюме. Общее впечатление у меня такое:
    1. Костюм состоит из двух частей "юбки" и "пелерины".
    2. Пелерина могла носиться навыпуск, перехваченная поясом. Это видно у "цветных" изразцовых гвардейцев (есть и еще материал) сзади.
    На рельефах пелерина видна, как мне представляется и спереди, пометил разными цветами на крайнем фото: 1 - пелерина с внешней стороны руки, обращенной к зрителю; 2 - с внутренней стороны; 3 - нижний край пелерины внизу поверх "юбки".
    3. Второе фото, мне кажется, демонстрирует вариант, когда пелерина спереди заправлена в "юбку", а сзади, похоже - навыпуск, но перехвачена поясом.
    [​IMG]
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  24. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Пояс сзади виден и на рельефах
    поясной ремень на рельефах.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 9 сен 2018
  25. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Есть одна деталь на цветных гвардейцах из Суз, которая не очень понятна...
    сузы деталь.jpg