1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Стрелецкий пятидесятник.17-ый век.

Тема в разделе "Историческая миниатюра (ВИМ)", создана пользователем Александр Кабанков, 4 май 2019.

  1. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    А где сотники?
     
  2. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    В каком плане? Так вот, получается вывод: сотник - капитан, пятидесятник - уровня поручик\прапорщик. И даже сотнику не обязательно было быть из детей боярских)
     
    Последнее редактирование: 9 май 2019
  3. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    Не логично.Выпадают стольники и сержанты.Подполковник-поручик-капрал-что это за штат полка?Нужно изучать глубже.
     
  4. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Все логично исходя из состава сотни-роты. Что там выше уже другой вопрос. Глубже вот:
    2019-05-09_185606.jpg
    И ничто никуда не выпадает.
     
  5. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    И где тут пятидесятники-офицеры с протазанами?))))
     
  6. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    Вот же ответ на вопрос.Недворянин не мог быть офицером-только унтер-офицером.Поручик,прапорщик-совсем другой статус-звание дворянское.Пятидесятники-десятники простолюдины.
     
  7. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Здесь пятидесятников и не должно быть, относительно стрельцов другая терминология. Суть уже изложена собственно, все должно быть понятно.
    Очень вероятно, что пятидесятники стрельцов имели протазан, а не алебарду. Даже можно сказать, протазан без позолоты, по аналогии с разницей в солдатских полках.
     
  8. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Ну, так я вам из научной работы привел пример, что недворянин мог быть у стрельцов даже сотником. Хотя по идее, сотник должен быть из детей боярских.
     
  9. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    Где вы привели пример,что офицером у стрельцов мог быть недворянин?Я чего-то пропустил?
     
  10. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Пост #100 , прочтите внимательно. Верхняя цитата сразу ...
     
  11. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    Это исключение как раз и подтверждает правило-их даже,незаслуженно, не перемеиновали в капитаны,подчёркивая их "особость" .(Хотя и тут прослеживается явная нелепость-на кой чёрт назначать на офицерскую должность ПРОСТЫХ стрельцов,да ещё из чужих приказов,если в каждой сотне имеются свои младшие командиры,известные и начальству и рядовым,как умелые бойцы.)Пятидесятников же,как и десятников назначал голова самым обычным образом,так как обе должности унте-офицерские и ему,голове,не требуется санкции с самого верха для назначения ПРОСТОЛЮДИНА на должность Дворянина.Своими постами вы ещё раз убедили меня,что пятидесятник должность выборных из простых стрельцов исключительно и является анологией сержанта.Благодарю!)))))
     
  12. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    Опять же, если голова своей волей назначал пятидесятников-поручиков и десятников-капралов,как назывались сержанты?)))))
     
  13. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Суть в том, что сотник и пятидесятники, являются аналогией трех высших офицеров в ротах солдатских полков. Сотник и пятидесятники, могли носить протазаны, как их коллеги в солдатских полках. Было бы занятно, исследовать этот момент.

    Десятники видимо играли роль и сержантов и капралов. Как-то так... И что же, все они ничем не отличались от рядовых стрельцов?
     
    Последнее редактирование: 10 май 2019
  14. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    Отличались наличием фитильной трубки-младшие командиры-хранители огня))))))И всё же вы упорно не хотите признавать пятидесятников сержантами!Сотники и полусотники были офицерамидесятники и пятидесятники-сержантами.
     
  15. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Так знания должны быть на чем то основаны. Я просматривал кое- какую литературу по этой тематике, так вот о десятниках как то вообще не встречал толковой информации. Вот какая штука.

    В иерархии стрелецких сотен на верхних строчках встречал только сотников и пятидесятников. Кто такие полусотники?
    Были еще пятисотенные, это да .. В книге Стрельцы московские, в главе "Начальный люд стрелецкий" дан общий очерк. Верхние чины сотни - сотник и пятидесятники. Автор в конкретике лаконичен:
    "Как и все стрельцы, десятники имели на вооружении сабли, бердыши и самопалы. В отличие от них командиры полусотен были вооружены только холодным оружием. В общем стрелецком строю их выделяли протазаны или алебарды. Обычно десятников и пятидесятников стрелецкие головы выбирали из числа «добрых», безупречно служивших стрельцов, но случалось, что назначать приходилось «неволею, а не своею охотою»." указ. соч. с.89
    "Только сотники имели право отпускать за пределы слобод своих стрельцов, о чем последние обязаны были доложить непосредственным начальникам - десятникам или пятидесятникам." с.90
    И так, до 1680 г, когда сотников в капитаны переименовали.
    "...в нынешнем во 188 году ... А ныне пожаловал Великий Государь вас, велел вам у тех приказов быть и стрельцов ведать, по прежнему Своему Государеву указу, против иноземскаго чину, как служат и у гусарских и у рейтарских и у пеших полков тех же чинов, которыми чинами вы пожалованы ныне и впредь вас прежними чинами Полковников Головами, Полуполковннков Полуголовами, Капитанов Сотниками нигде не именовать, и никому вас теми прежними чинами не называть "
     
    Последнее редактирование: 10 май 2019
  16. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    Мне попадался такой термин,но я не предполагал,что мне предстоит участвовать в дискусии по этому вопросу.))))Будет время я обязательно разберусь.Наберитесь терпения.Пока вы меня не убедили)))))
     
  17. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Я не столько стараюсь убедить, сколько делюсь своими познаниями в теме.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 3
  18. Krest63

    Krest63 Местный

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    337
    Нравится:
    384
    Адрес:
    Белгород - Самара , Россия
    Имя:
    Андрей
    Саша , очень, очень круто !
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  19. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    Благодарю!Сейчас работаю над сотником)))))
     
  20. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Александр Кабанков, я б все таки порекомендовал кроме низа полочек просмотреть складки на рукавах сзади.
     
  21. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    Тут я категорически не согласен!!!!))))))Рукав значительно длиннее руки,широкий в пройме и плавно сужающийся к запястью,по моим рассчётам примерно так и должен выглядеть.
     
  22. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    Вы,кстати писали о разной толщине рук-не знаю как понять таой эффект съёмеи с мобилы,но поверте на слово-в этом плане,на фигуре,всё практически идиально.))))
     
  23. Александр Кабанков

    Александр Кабанков Старожил Мастер Забанен

    Регистрация:
    11 фев 2018
    Сообщения:
    891
    Нравится:
    1.385
    Имя:
    Александр К.
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    О том,что пятидесятники являются урядниками,то есть унтер-офицерами,сказанно в статье Роберто Паласиуса в первом номере Цейхгауза.
     
  24. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Старая статья, далеко не идеальная. Паласиос-Фернандес не специалист по данному историческому периоду. Все это деление на обер-офицеров и унтер-офицеров вообще достаточно условно, в контексте исходной иерарахии у стрельцов. Паласиос вообще, термин "урядник" использовал.
    Ряда деталей, что есть в более поздней статье Летина он не приводит. Старайтесь что-то поновее смотреть, поскольку изучение вопросов на месте не стоит. Здесь вот какой момент интересен... Оружие как-то выделяло чины, уже разбирали некоторые детали. Голов\полуголов, по крайней мере в парадном варианте, выделял один вариант - чеканы и топоры, сотников\пятидесятников - вполне возможно что именно протазан. Чинов пониже - алебарда. Если сравнить с солдатскими полками, то алебард там в три раза больше чем протазанов.
     
    Последнее редактирование: 14 май 2019
  25. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Вот еще интересная информация к размышлению, из статьи Летина:
    В царствование Алексея Михайловича и позднее делались неоднократные попытки унифицировать холодное оружие в пехотных и драгунских полках с целью приведения его в соответствие с европейской боевой практикой. Одним из первых известных распоряжений на этот счет был указ, посланный царем в 1660 г. в действующую армию боярину и воеводе Василию Борисовичу Шереметеву. По этому указу стрельцам, солдатам и драгунам надлежало иметь шпаги, а вместо бердышей короткие пики «с копейцы на обоих концах». Бердышами вместо шпаг и пик вооружались 200 человек в каждом стрелецком приказе и 300 человек в каждом драгунском или солдатском полку. Кроме того часть людей «по рассмотрению» следовало вооружить длинными пиками. Для стрельцов портупейным холодным оружием еще с XVI в. служила сабля, но с конца 1640-х гг. стали использоваться и шпаги.
     
    Последнее редактирование: 14 май 2019