Стяги и знамена Древней Руси.

Я прекрасно об этом осведомлен. Статью Рабиновича я привел, как классику, думаю не все ее читали. И на рисунке Горелика тоже навершие другое ...

Думаю, 12 век сюда тоже можно включить.

 

Я думаю для дружины Святослава можно принять стяг с рисунка Горелика. Единственно, что он из ткани или кожи и для такой формы у него должна быть верхняя перекладина. На рисунке не понятно. Если Горелик ошибается... то на нем и вина...

 

Однако материал предоставленный Романом, еще раз показывает, что двузуб, знак или герб Святослава, а если это так то двузуб мог быть на стяге Святослава.

В смысле, только полотнище?

 

Здесь тоже масса вопросов. Это не герб, это тамга. На сегодняшний момент:
"На сегодняшний день пока невозможно точно установить происхождение «знаков Рюриковичей» от иранской/ тюркской или от североевропейской традиции. Однако способ использования двузубцев и трезубцев в Древней Руси (в качестве граффити на различных предметах, как знаки собственности или раннегосударственной власти) и принцип наследования этих знаков при переходе от отца к сыну говорят скорее о «восточном» направлении связей. Механизм заимствования в этом случае неясен."
Источник: А.А. Фетисов. «"Знак Рюриковичей" на Нижнем Дунае» http://www.norway-live.ru/library/vikingi-mezhdu-skandinaviey-i-rusyu22.html

 

Да это не более ,чем фантазия.

В принципе, почему не предположить, что форма стяга Святослава могла быть заимствована с этой стороны
Часть таблицы - Изображения стягов и доспехов воинов на археологических памятниках раннего средневековья Восточной Европы.
1,2- костяные пластины из Шиловского курганного могильника; 3 - согдийское знамя (Пенджикент); 4 - сосуд из Надь Сент-Миклоша, Румыния; 5 - Ой-Джайляу, Казахстан; 6 - дирхем с граффити «знамя»..

 

Не, ну, изображений "двузубцев" хватает... нет ЗНАМЁН!!

 

Дирхем со стягом выпущен - Саманиды; Исмаил ибн Ахмад; Самарканд 287 г.х. \900 г. №69 по: Добровольский И. Г., Дубов И. В., Кузьменко Ю. К. Граффити на восточных...

______________________________________


Древнерусские знамена XIV века по миниатюрам Сильвестровского списка.

 

Это верно, не одним источником, поэтому как минимум рисунок знамени из Амартола требует подтверждения в других древнерусских источниках, а это будут совсем не древнерусские, а ромейские манускрипты. Отсюда в частности, логичный вывод о том, что стяги из Амартола имеют выраженный проромейский контекст. Миниатюра вами приведенная здесь http://sculptandpaint.com/threads/russkij-vitjaz.894/ (пост 13) изображает Константина Великого в лагере...Миниатюры Радзивиловской летописи находят подтверждение в других источниках и в Симоновско-Хлудовской псалтыри и в миниатюрах Сильвестровского списка.

Примеры стягов из Радзивиловской летописи. Стяги треугольной формы с "чолкой" и без. На одном из стягов, как видим, изображен крест. Крест можно увидеть и на стягах из Симоновско-Хлудовской псалтыри.

Сражение Давида с Авессаломом (л. 239 об. )
Как видим красный цвет, "чолка", стяг заканчивается как треугольные. На одном из стягов крест.
В контексте этих миниатюр, фома стягов на изображениях из Сильвестровского списка не вызывает удивления.

Чем больше, тем лучше и как это все соотносится с данными других источников. И вообще по ним пост неплохо бы в теме сделать, с краткой характеристикой источника.

Не одним, вы саму работу Вздорнова почитали? Вот еще обзорная статья, здесь более сжато изложено http://iskusstvoed.ru/2017/01/12/русская-историческая-миниатюра-xiv-в-тв/ Не представляю как можно использовать знамена ромейского образца без наличия параллелей в древнерусских источниках. Так сказать, проромейский стиль этого памятника очевиден и использовать такой вариант знамен можно только на уровне фантазии на данный момент.

Что-то не припомню, чтобы он использовал их для реконструкции знамен.
В целом, вывод Рабиновича: "Судя по изображениям на миниатюрах, полотнища древнерусских стягов вплоть до XVI в. имели очень устойчивую форму — треугольника с большой высотой и малым основанием" Остается в силе, хотя конечно, могли быть и какие-то частные случаи.

 

Я же привел пример иконы о Битве Новгородцев с суздальцами. Где две косицы на знамени. Если вы сами Тверской список листали, то там присутствуют знамена и с одной и с двумя и стремя косицами. Можно взять еще позднятину на 17 век. Там и две и три косицы присутствует. Отсюда логичный вывод, что типы знамен из Амартола имели место быть на Руси.

Источников настолько малое количество, что нельзя отметать любой из них.

Боярин опять забыли о самим же упоминаемой скромности, снова подколки пошли, то про просмотр миниатюр Радзивиловской летописи, то про чтение работ. Отвечаю - ничего не смотрел, не читал и не знаю, сижу в танке.

Повторюсь знамена с более чем одной косицей есть не только в Тверском списке.

Он использует Тверской список как источник на Русь вообще.

Никто не оспаривал наличие треугольной формы. А вывод следует сделать, что на Руси бытовали знамена не только треугольной формы в 13-17 веках.

 

Здесь пример иконы на аналогичную тематику только с треугольными стягами http://www.dubrovitsy-hram.ru/temple/icon/ Откуда на упомянутом примере стяг с двумя косицами, еще вопрос, поскольку такая форма достаточно характерна для поздних иконографических источников типа https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Battle_of_Kulikovo_17th_century_miniature.jpg?us Не является ли он следствием поздней дорисовки иконы? Такая практика существовала...
Пример ваш, с точки зрения источника, малозначителен, поскольку очень поздний и относится к эпохе серьезных перемен в том числе и в военной моде, коротко говоря. "Предположительно икона была написана между 1470 и 1478 гг."http://scjournal.ru/articles/issn_1997-292X_2014_9-1_01.pdf
Вариант поздней иконы

Клеймо иконы «Василий и Константин в житии» XVII век
Естественно для реконструкции знамен XII-XIV веков источник сомнительный. Однако, если мы посмотрим на форму реально сохранившихся знамен XVII века, то она опять-таки треугольник напоминает см. http://yarodom.livejournal.com/781260.html Обратим внимание, как выглядят наиболее существенные стяги XVI-XVII веков!

Великий стяг Ивана IV 1560 года


Знамя большого полка 1654 года
По: Русские старинные знамена, составитель Лукиан Яковлев 1865
Древнерусские миниатюры, как раз свидетельствуют что эта форма, так сказать главных знамен, традиционно подтреугольная. Что, в данном случае мы наблюдаем, на конкретном примере реальных стягов.
Наконец, знаменитая "Церковь воинствующая" 1550-х демонстрирует форму знамен
https://upload.wikimedia.org/wikipe...f_Heaven…_-_Google_Art_Project.jpg?uselang=ru

Ну если вам кажется логичным автоматический перенос изображенного на византийских миниатюрах на древнерусские реалии, то да. Я кстати видел таблицу в последнем издании "Стратегики" Никифора II Фоки (пер. Нефёдкина), где изображены флаги ромеев аж в пять косиц, так что три это не предел.

Он не использует его для выяснения вешнего вида знамен. Его другая тематика волнует, да и почему не использовать в сравнении с другими древнерусскими источниками относительно деталей доспеха и вооружения? Форма знамен из Амартола с множеством косиц другими древнерусскими манускриптами не подтверждается ...
В целом, на фоне имеющегося материала, можно довольно уверенно утверждать, что форма наиболее существенных стягов, вплоть до XVI-XVII веков была подтреугольной. Удивительно, но факт, что форма стягов Сильвестровского списка и реальных более позднего времени схожа ...
В это плане, у меня нет особых сомнений по поводу формы главных стягов на Куликовом поле, видимо она была, так или иначе, треугольной.

 

Пока нет исследования, говорящего о дорисовке иконы, подобное утверждение звучит голословно, показывая не более чем то, что стяг противоречит собственной версии о форме.

В таком случае Радзивиловская летопись тоже отметается.

Это те значимые знамена, что сохранились до 19 века. Но на момент – 16-17 в.в. еще были в наличие и более древние знамена, форму которых могли знать художники миниатюристы, поэтому рисовали стяги с двумя и тремя косицами, к примеру, как на этой книжной миниатюре 17 века, иллюстрирующей знамя на Куликовом поле со спасом, имеющие три косицы.

Миниатюры Тверского списка Амартола созданы в Твери или вы считаете, что Тверь часть Византии? Степень заимствования с протографа и отражение русских реалий наверняка не известна. Если взять миниатюры Симоно-Хлудовской псалтыри, то ее сюжеты, доспехи воинов и облачения тоже нельзя однозначно признать русскими. По вашей логике и этот источник следует отмести.

Кирпичников рассмаривает детали русского доспеха и иллюстрирует миниатюрами Тверского списка именно его.

Утверждение, что форма древнерусских знамен была исключительно треугольной, будет однобоким

 

В принципе, хорошо понятен тот момент, что знамена с множеством косиц можно использовать только на уровне художественного вымысла, это хорошо видно исходя из известных миниатюр XIII-XIV веков, да и поздних знамен XVI века. Это логика.

Всё это достаточно прозрачно для специалистов, поскольку соответствие византийским образцам просто вопиюще, для тех кто с византийской миниатюрой знаком. Сомневаться не приходится, это копии с привнесёнными местными вариациями, которые тоже вполне прозрачны. Но знамена к это категории нельзя отнести, их форма ярко повторяет творчество византийских рисовальщиков и отсутствует в других, близких по времени древнерусских манускриптах, отсюда логичный вывод о происхождении этой формы знамен. Всё ж таки исследование предполагает определенную логику и методы.

К категории аргументов это отнести нельзя. В данном случае, так сказать стандартная живопись по теме, характерная для своего периода, не более. У нас есть источники именно XIV века, да еще и согласующиеся с реальными армейскими стягами XVI-XVII веков.

 

С логикой тут не очень, это личный взгляд.

Отнюдь, но я уже повторяюсь.

 

Как не очень? Разве более логично считать древнерусскими стягами те, что четко соотвествуют византийским образцам в рамках византийской по происхождению миниатюры и в других манускриптах близких по времени отсутствуют, не говоря уж о подтверждении таких мотивов реальными образцами, пусть и поздними? Напротив, все логично, на основе имеющегося материала.

 

Не все сохранилось в артефактах. Есть изо со стягами где три косицы. Миниатюр, близких по времни всего два - Силверстовский список и Симоно-Хлудовская псалтырь, причем вторая имеет не меньше "византийских образцов" в себе, чем тверской список. Либо в обоих случаях эти реалии не византийские, а русские по имевшейся на тот момент византийской моде.

 

Да, по сути на этом можно и закончить до появления новых существенных источников.

Эта форма высказывания противоречит логике исследования. Все эти источники содержат древнерусские реалии, которые определяются манерой исполнения и соответствием другим источникам. А так, конечно, долго можно по кругу ходить.

 

Да не за что получили, только чтобы Ромаше одному не обидно было.

 

Загляните еще сюда http://sculptandpaint.com/threads/drevnerusskij-kostjum-ix-xv-vv.696/ пост 2 У вас получается, что вы в качестве основных, опираетесь на поздние вещи сомнительной ценности относительно реалий XIV века.

 

Boyarin, искать то мне там чего, а то я недалекий, сам не догадаюсь?

 

Завязал, действительно уже второй круг