Славянский воин. VI-VII вв. Дополнительные материалы, обсуждение.

Поршни - обувь горожанина, и еще кривая рукоятка топора не понятно с чего у Горелика, а так вполне достойная фигурка!
Щит недостатком не считаю (такие на тот период были у соседей), но по моему мнению воинам, действующим из засад и россыпью, щит гоплита, использующийся в плотном строю, ни к чему.

 

У М.В. Горелика в данном случае, вполне нормальный рисунок, даже к щиту нет особых претензий.
Теперь интересное. Согласно последним исследованиям, приведенные антропоморфные фигурки, скорее ромейский провинциальный стиль:
"Представляется, что отмеченные иконографические соответствия не являются случайными совпадениями, а свидетельствуют о том, что мастера, создававшие фигурки мартыновского типа, образующие симметричную композицию «человек в окружении фантастических коней-львов», были знакомы с европейской традицией изображения сюжета «Даниил со львами» и заимствовали образы и формы своих изделий из произведений декоративно-прикладного искусства византийской периферии, которые иногда проникали на территорию Восточной Европы, а также из достаточно унифицированной европейской раннесредневековой воинской субкультуры. Потребность в подобных композициях и образах, по-видимому, формировалась в среде складывающейся дружинной верхушки населения Поднепровья VII в., которой, в том числе, принадлежали «антские клады». Трудно сказать, насколько осознанным был заказ на воспроизведение христианской символики. Но несомненно стремление влиться в общее русло провинциально-византийской традиции, с ее костюмом, вооружением и набором характерных образов в декоративно-прикладном искусстве."
По: О.А. Щеглова. Тайна «пляшущих человечков» и «следы невиданных зверей». Антропо- и зооморфные изображения в раннеславянской металлопластике 2010
Плюс фигурки из Египта и Малой Азии.

По:Men-at-Arms №425 Roman Military Clothing (3) AD400-640
На тему "славянскости" фигурок не приходится обольщаться.
Ниже рис. из публикации Щегловой, карта распространения фигурок "мартыновского типа" и шаблонов для их изготовления...
Фигурка нового славянина VIв, вполне хорошо получилась)

 

Может быть, можно было использовать вариант крепления дротиков внутри щита, как гипотетический вариант. Некая такая традиция была

 

Интересный момент:
"Обычай изготовления поршней из сыромяти сохранялся в России вплоть до XVII в. В Пермской летописи Шишонко приведен указ архиепископа Вологодского и Пермского: «Чтобы им (священникам) сырых (сыромятных) коровьих поршней не носити... Они ходят в таких скверных обущах во святилище и бескровную жертву приносят; того ради бог гневаетца, казнить пожары, и погуби бывают»."
По:http://zinref.ru/000_uchebniki/0260...ni_sapojni_promisel_novgoroda_izumuva/002.htm
Или тут http://www.archeologia.ru/Library/Book/a429419526fe/page5 но регистрация нужна.

 

Это не просто версия из научно-популярного журнала. Это результат анализа широкого по охвату материала, выводы эти весьма убедительны. На научном уровне это все просто так не опровергнуть.

Они изображают моду Восточной Римской империи того периода. К периферии имеют косьвенное отношение.

Появление таких щитов, о которых недвусмысленно пишет автор "Стратегикона Маврикия" должно было иметь свою логику. Как минимум их появление могло быть вызвано попыткой усилить защиту от стрелков противника. Большой щит самый простой способ усилить такую защиту, также интересно, что автор СМ сообщает, что такие щиты имели лишь некоторые.

 

Так версии бывают разные, Щеглова серьезный специалист http://www.archeo.ru/struktura-1/otdel-slavyano-finskoi-arheologii/scheglova-olga-alekseevna
Её выводы логичны и просто так от них не отмахнуться, ибо что логично, то верно. Кто-то ее построения опроверг? Не отказался бы посмотреть на такую работу. Я же говорил, буду писать, только в очевидных случаях

 

Не пишет автор Стратегикона о таких щитах. Это ваше личное трактование фразы о крепких, но труденопереносимых щитах. Римские щиты тогда труднопереносимыми никак не являлись, считаю - используй славяне щиты аналогичные римским, Маврикий построил бы свое высказывание о них по другому. К примеру Поляков в своей работе "Военное у дело славян в VI-VII веках" предполагает, что это были станковые щиты позволяющие создать полевое укрепление из-за которого можно метать дротики. Хоть и на другую эпоху о ростовых щитах у тавроскифов, создающих из них стену, византийские авторы указывают при описании войска Святослава. И такое понимание щитов я считаю более соответствующим понятию крепости и громоздкости. Опять же хорошо раскрывает фразу Маврикия, что щиты носили только некоторые.

 

В первую очередь то что это Византия, к славянам эти фигурки не имеют прямого отношения, типологически такие же используют для реконструкции военного костюма Византии в контексте других источников (см. фото из римский военный костюм ч.3) . Дело не только в убедительных выводах Щегловой, изданных в крупной работе. Статуэтки фигурируют в работах по военной одежде Рима. Вариация от Грэма Самнера

 

Дмитрий, если бы вы имели представление о тексте оригинала, то не были бы так категоричны. (можете кстати заглянуть в тему, где я полноценные цитаты приводил) Мое личное мнение основано на хорошем знании тематики, не представляю как в это место у "Маврикия" можно поместить осадные щиты, применен конкретный термин, который имел вполне определенное значение. Ни о каких укреплениях там речь не идет. У авторов далеких от военной истории можно встретить самые причудливые мнения, вплоть до фаланги на Куликовом поле. Если бы автор Стратегикона хотел в том месте написать о полевых укреплениях, он бы это сделал. Рассуждения вне контекста могут быть любыми.

О чем вы в этом месте? Автор стратегикона использует термин σκουτάρια, это термин характеризующий щиты оплитов, я давненько об этой конкретике писал. http://sculptandpaint.com/threads/r...x-voinov-s-privlecheniem-artefaktov.88/page-3
Вполне вероятно,что фразой "крепкими, но труднопереносимыми" автор стратегикона хотел сказать, что большие щиты славян были сделаны хуже, чем аналогичные ромейские, были более тяжелыми и т.д.

Лев Диакон не пишет о ростовых щитах. Он пишет, что щиты у них прочны и для большей безопасности опускаются до самых ног, пишу по памяти, но это почти дословно. Это заставляет задуматься о миндалевидных щитах у русов Святослава.
Вот это место: "Когда настал рассвет следующего дня, он поднял войско, выстроил его в глубокие фаланги и, приказав беспрестанно трубить военный клич, стучать в кимвалы и бить в тимпаны [18], выступил на Преславу. Поднялся невообразимый шум: эхом отдавался в соседних горах гул тимпанов, звенело оружие, ржали кони и [громко] кричали люди, подбадривая друг друга, как всегда бывает перед битвой. Тавроскифы, увидев приближение умело продвигающегося войска, были поражены неожиданностью [19]; их охватил страх, и они почувствовали себя беспомощными. Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног [20]), выстроились в грозный боевой порядок, выступили на ровное поле перед городом и, рыча наподобие зверей, испуская странные, непонятные возгласы, бросились на ромеев. Ромеи столкнулись с ними и храбро сражались, совершая удивительные подвиги:"
Источник: Лев Дикон История http://krotov.info/acts/10/lev_diak/leo_8.htm

Пишет наподобие стены, т.е. по сути речь идет о вариации скьяльдборга скандинавов. Такой будет вменяемая картина.

 

Вообще, тяжелый и большой - атрибуты характеристики щитов скутатов\оплитов, смотрите издания стратегиконов. По сравнению с ними выделяют малые щиты и т.д.
"«Черепахой» следует двигаться тогда, когда при сближении нашего боевого строя с вражеским предстоит обстрел из луков, а солдаты, расположенные по фронту, не имеют панцирей или наколенников1 Подается команда: «Строиться черепахой!» Тогда солдаты, расположенные по
фронту, сдвигают свои щиты до соприкосновения их краев, плотно закрывая свои туловища до колен, а стоящие позади них, подняв свои щиты и держа их над краями щитов передних, прикрывают их груди и лица и таким образом вступают в сражение. " СМ с.213
Вот где нужен крупный щит, который по сравнению с малым, естественно труднее переносить.
Из последнего издания "Тактики Льва":
"103. Если враги имеют псилов больше, чем есть у нас, тогда впереди следует разместить оплитов, или протостатов, имеющих большие продолговатые щиты, которые называются тхюрами и которые позволяют прикрыть тело человека по всей его высоте."
Это были не осадные щиты. Думаю, я достаточно примеров привел.

 

Роман, я имею представление, какое слово используется в оригинале. Быть может вы, в отличие от меня имеете представление о всем тексте оригинала, читаете свободно на греческом, и ваша реплика не основана только на чужом комментарии, причем человека, который не знает, что скутум не тяжелый?

Тематикой я тоже владею, еще раз - термин скутум никакого исключительно конкретного значения не имеет, как по вашему называются в Стратегиконе щиты у германцев (которые не похожи на греческие)?

В Статегиконе много о чем речь не идет, отсюда и предположения.

Согласен, автор, обозвавший скутум тяжелым и громоздким настолько в теме, что дальше некуда. А вот Поляков в отличие от защитил кандидатскую по этой теме.

Автор написал, что решившись на сражение славяне все вместе с криком постепенно продвигаются вперед. Это контекст. Можно медленно продвигаться вперд прикрываясь большими "осадными" щитами. Всяко полезнее чем не зная ни боевого порядка ни сражения в правильном строю пользоваться щитом гоплита.

Я о том, что автор писал о крепости и тяжелопереносимости данных щитов (которые она называет скутумами как и германские), как притовопоставление ромейским скутумам.

Наличие коршунов в войске Святослава ни на чем не основанное предположение, как там: "у авторов далеких от военной истории можно встретить самые причудливые мнения".
"Стена щитов" всего лишь наименование построения с сомкнутыми щитами. Таким будет вменяемое объяснение.

 

У какого конкретно автора (разумеется древнего, а не современного) написано что скутум - щит тяжелый и большой?

Вы считатете славяне строились черепахой? Сильно!

Это вы так пытаетесь выйти из ситуации в которой наделили скутум хараткеристиками к нему отношения не имеющими. Естественно щит гоплита больше малого щита и в единоборствах не удобен, но у ромеев, где скутум является обыконовенным щитом никто не будет давать ему сравнительную характеристику для отличия от малого - большой и труднопереносимый.

Это были щиты, отличающиеся от скутумов. Не понял достаточно каких примеров вы привели?

 

Ну если вы даже не желаете понять для чего я привел этот очевидный пример, то обсуждение стоит закончить. Очевидно, что крупный щит появился у славян для более эффективной защиты от метательного оружия противника. Тем более, что "Стратегикон Маврикия" именно псилов считает наиболее эффективными против славян.
"В сражениях для них губительны метания стрел, неожиданные нападения на них, атаки из различных мест, рукопашные бои пехоты, особенно псилов, позиции в местах обнаженных и открытых"
Можно увидеть и попытку что-то противопоставить оплитам ромеев.

Дмитрий о каком вы все скутуме? Стратегикон использует греческий термин, которым обозначались щиты скутатов/оплитов попробуйте его прочитать. Стратегиконы можете сами посмотреть.
Информация, которой я поделился , думаю полезна. Видеть в том, что сообщает "Стратегикон Маврикия" о щитах славян, осадные щиты, считаю невменяемым вариантом.

 

Да, я решительно не понимаю при чем здесь черепаха. Вопрос как выглядел крупный щит. Персы протипоставляли грекам большие ростовые плетеные щиты.

О том самом с котоорого идет греческая калька σκουτάρια вы не знали?

Гугль переводчик мне вежливо подсказывает - skoutária. О чем я и писал выше.

Я знаком с трактатами 4-10 веков. И не помню чтобы автор хоть в одном из них писал скутум, это тяжелый и громоздкий щит. Вы то сами прежде чем мне предложить ознакомится их читали?

 

Дмитрий, мне ваши манипуляции надоели. Я этой темы касался еще в марте. Для обозначения разных типов щитов используются разные термины, άσπίδια или σκουτάριον и т.д. Так вот для обозначения больших щитов скутатов и славян используется одинаковый термин - скутарион.

Это потому, что вы не уловили контекст. Пример иллюстрировал причину появления крупных щитов у славян.

 

Я поправил неверное восприятие Hitguy.

Очевидно, что использоваться могут только в самой общей форме, поскольку никакой существенной информации по славянам не несут.

Это верно, все что после #28 это уже не обсуждение. И я еще подумаю, писать ли какую-то существенную конкретику при таком отношении к написанному.

 

Роман, как только вы не будуте мне пинять на незнание греческого, которым сами не владете, прочитать слово на греческом, ознакомится со стратегиконами и т.п. я буду к вашим высказываниям относится проще. Не первый раз уже об этом речь, кстати.

Смотрите выше, что я на это ответил.

С моим восприятием все хорошо. И мне этот человек пишет про манипулирование! Поверьте троллить в ответ я очень хорошо умею.

Повторюсь - не троллите, пишите нейтрально.

Закончил здесь.

 

Я не могу сказать, что владею древнегреческим или среднегреческим свободно. Но если вы помните я еще на "моделскульпте" приводил вам примеры терминов из древнегреческо- русского словаря...

Я не читал работу Полякова, но я ее сегодня посмотрел. Довольно слабо пишет о крупных щитах в целом, на уровне допущений : "Такие щиты могли относиться к т.н. «станковым» щитам и использоваться для полевого боя с целью создания «легкого, подвижного полевого укрепления - базы наступления и прикрытия в случае oтcтyплeния»^^. Щит, подпадающий под описание Маврикия, мы можем встретить в руках воина с нормандского ковра (ковер из Байде?), изготовленного на 400 лет позже тех событий, о которых идет речь, а именно после 1066 года. Щит имеет миндалевидную форму, сколочен из продольньк досок, скрепленных тремя поперечинами вверху и тремя внизу. Щит, вероятно, носили на спине, наподобие котомки. Известно, что уже ассирийские конные лучники пользовались щитами большого размера. Они действовали парами: когда один всадник стрелял из лука, другой держал поводья обоих коней и щит, способный прикрыть того и другого вoйнa^^. Если наши предположения верны, то эти «некоторые» с тяжелыми щитами создавали на поле боя полевое укрепление - «плетень»." указ. соч. с. 142 Слабый текст и слабые сравнения. Более близких аналогий у автора не нашлось? То что Дельбрюка Г. нет в списке литературы, странно, для такого рода сочинения. Ни о каких осадах речь не идет, автор лишь предполагает что славяне использовали грубые плетеные щиты обшитые кожей (на уровне вольных допущений, аналоги находя у ассирийцев) В принципе этот автор пишет о том же, о чем писал я здесь http://sculptandpaint.com/threads/r...x-voinov-s-privlecheniem-artefaktov.88/page-3 пост 55. Разговоры на исторические темы требуют добросовестного отношения к источникам . То что пишут авторы стратегиконов относительно крупных щитов не стоит воспринимать в чрезмерном варианте, а аналоги славянских искать у ассирийцев и персов, скорее всего речь идет о стандартных вариантах обычных крупных щитов, скорее нужно обратить внимание на непосредственное окружение в рамках которого формировался комплекс вооружения славян.
Вот теперь и у меня все.