1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Славянский воин. VI-VII вв. Дополнительные материалы, обсуждение.

Тема в разделе "Пообсуждаем?", создана пользователем Hitguy, 8 сен 2017.

  1. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    К картине рубежа 6-7 вв.
    В.В. Седов. Расселение славян на Балканском полуострове и Пелопоннесе
    http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_699.htm
     
  2. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Кстати, понятное дело (в контексте того, что я написал в посте 49), что марсобарбулы(плюмбаты) можно использовать, как часть антуража, при оформлении фигурки славянского воина. Например, такой дротик может торчать из щита и т.д.
     
  3. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Для интереса, некоторые аналогии между византийскими статуэтками VII века и искусством сасанидского Ирана.
    Статуэтки из Малой Азии (в головном уборе) и Египта.
    [​IMG]
     
  4. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    странное ..такие же параллели можно провести и даже как то логичнее с декором и египетских рубах, и с декором на рубахах алеманов. и тех же вандалов с мозаик .и так же с шапками.
     
  5. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Почему странное? Учитывая культурный обмен между империями? Влияние империи Сасанидов на поздний Рим рассматривают в самых разных плоскостях, начиная от становления церемониала императорского двора,появления новых элементов роскоши в одежде, в период правления Диоклетиана. Статуэтки вообще происходят из районов, близких к территориям персов. Египет был захвачен ими в 615 году и они удерживали его лет десять в VII веке. Автор Roman Military Clothing (3) AD400-640, R. D'Amato, постоянно апеллирует к теме Ирана. На тему туник из Антинополиса, вполне определенно "(b) Cavalry tunics following Gothic and Persian fashion..."\"б) Кавалерийские туники готского и персидского стиля с шерстяными или парчовыми кантами синего, желтого и красного цвета.."
    туника персидского стиля.png
    Из подписи: Его белая туника персидского стиля отделана T-образым кантом ... Влияние мощной культуры Ирана на поздний Рим, не трудно предположить и это все было. Но в плане одежды, в рамках империи, это некое смешение стилей. Можно точно говорить о готском стиле в одежде солдат пехоты (об этом пишет автор "Стратегикона Маврикия"), о аварском стиле, Прокопий пишет о неком "гуннском" стиле одежды у стасиотов, замечая: "Стасиоты прежде всего ввели некую новую моду в прическе, ибо стали стричь волосы совершенно иначе, чем остальные римляне. (9) Они совершенно не подстригали усы и бороду, но постоянно следили за тем, чтобы те были у них пышными, как у персов." Источник:
    Прокопий Кесарийский. Война с персами. Война с вандалами. Тайная история - 1993 с.338
    Видим некое смешение стилей. При этом пошив одежды, понятное дело осуществлялся работниками империи, если она не была трофеем. У Дамато, кстати, где-то говорится, о находках реальных туник, что они могли быть трофеями взятыми у персов..
    Туники такого вида и с таким декором, на славянах, выглядят как трофей, импорт или оставшимися после службы в армии ромеев. Собственные у них, наверняка были схожи по виду, но детали ускользают от нас, как и элементы декорирования. В плане украшений, у них должно было быть нечто свое, отличное от тех же готов. Как они декорировали свои туники остается загадкой.
     
    Последнее редактирование: 23 сен 2017
  6. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Boyarin, к заявлениям и реконструкциям Д амато ,у исследователей и историков давно очень осторожное отношение, мягко говоря.
    Его выводы и размышления, это его видение вопроса часто без каких либо доказательств. потому тут можно интерпретировать сколько угодно.
    Декор таких "туник" и такие головные прослеживается у многих племен и народов и однозначно взять и утверждать что это"
    аналогии между византийскими статуэтками VII века и искусством сасанидского Ирана.
    Статуэтки из Малой Азии (в головном уборе) и Египта." -просто не возможно, я собсно только это имел ввиду.
     
  7. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Поскольку я сам историк, постольку люблю конкретные работы разной тематики. Было бы интересно почитать, кто и как критиковал эту работу.
    Так невозможность эта требует обоснования. Тем более на фоне аналогий в сасанидской торевтике. Их еще и продолжить можно. Да и я пишу имея представление о вопросе.:) В том что элементы влияния в плане костюма были, совершенно понятно.
     
  8. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Еще пример, можно сравнить с фигуркой, с поднятыми руками.
    [​IMG]
    Сасанидское, датировано VII веком. (сканировать было лень)
     
  9. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Boyarin, насколько я помню были на "Роман арми толк" ,к дамато ряд вопросов, и критических замечаний, а также и на Х легио, так же.
    Лично я после пары ожегов, крайне осторожно отношусь к его реконструкциям, мнению и версиям, так спокойнее.
    Роман я не собираюсь оспаривать вашу специалность историка, также мне жалко время на пезплодные дискуссии. Вы веритие в сасанидское начало вышивке вокруг горловины туник? - ок.
    я же вижу гораздо шире.
     
  10. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Я вообще ожидал ссылок на какие-то интересные публикации, поскольку сам слежу за этой тематикой. А такие публикации есть, есть даже специальное оксфордское издание, выпуск которого по римским тканям мне довелось просматривать. Там есть новая статья Г.Самнера продолжающая тему публикаций Дамато. С критикой Дамато в этом издании я не сталкивался. Что там у него особо принципиально критиковать, ума не приложу. Единственное ,что следует отметить, что туники с т-образным кантом происходят из восточных провинций империи, что может указывать на направление заимствований элементов декора этой одежды. Что есть с запада в этом плане?
    Есть и еще один существенный момент, который может указывать на заимствование с востока элементов оформления туник с т-образным кантом.
    [​IMG]
    А именно, раннее изображение сасанидского воина на арке Галерия в честь победы над персами.https://ru.wikipedia.org/wiki/Арка_и_гробница_Галерия
    Вот, что пишет Д.Николь на эту тему:Неrе the rout of the Sassanian army in the mountains of Armenia includes several different types of Persian or Armenian troops. The most commonly shown are probably standard Sassanian unarmoured light cavalry. They wear forward-tilted Phrygian caps, knee-length tunics with decorated hems and in most cases long sleeves, plus long baggy trousers. Several have cloaks secured by large brooches. They are armed with relatively short swords and carry large decorated oval shields.
    Если все так, то мы видим весьма ранний пример туники с орнаментированной полосой по центру.
    Что интересно, у воинов Рима, подобных украшений на туниках нет (см. ниже)
    [​IMG]
    Хотя, в любом случае в наличии в гардеробе солдат Византии вещей как в готском, так и в персидском стиле, сомневаться не приходится. К славянам, все эти элементы декора, прямого отношения не имеют. Разве что, такое же, как джинсы "Вранглер" к жителю СССР в начале 1980-х.:)

    Не пытаюсь верить, а пытаюсь понять объективно, что же говорят мне источники по теме.
    Так можно было бы, какую-то аргументацию привести. Тем более, в теме "Пообсуждаем?"
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 26 сен 2017
  11. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Boyarin, просто нет настроенния на обсуждение сейчас( сижу вычитываю документы для двух новых статей).конечно же если не все то большинство тех статей что вы упоминали я знаю. И да, я по прежнему думаю что не только и столько влияние сасанидов на декор таких туник. Во первых сложно однозначно дать ответ, какую из восточных традиций восприняли, египетско - коптскую , сасанидскую, или декор номадов + готов, что на кого и когда повлияло, и что в результате из этого плавильного котла изображено на ФИГУРКАХ .
     
  12. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    В контексте парфяно-сасанидской моды, тема выглядит так. В своё время начал делать таблицу, но потом дела заставили другой тематике внимание уделять. Тем не менее в контексте Востока схожие элементы выглядят следующим образом:
    [​IMG]
    PS. Чтобы рассмотреть детали следует увеличить)
     
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1
    Последнее редактирование: 25 май 2018
  13. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Предмет известный но пусть будет да и качество фото неплохое.
    5489107273_8a96d96749_o.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1