про НЕ СТЕСНЕНИЕ

Я, право, реально стесняюсь...Но всё-же хотелось-бы услышать компетентное мнение по -поводу вот этого рисуночка М.В. Горелика:

-разумеется, у меня тоже есть своё мнение, но не слишком компетентное. И чтобы сей опус не сочли за обычный флуд - поясняю, что был-бы чрезвычайно признателен за отзывы таких знатоков, как уважаемые мной товарищи: Шаменков, "Боярин" , Даньшин и, возможно, др. лица - кто "в теме".
Заранее признателен. Ваш - В.В.С.

 

Я ,хоть и не отношусь к кругу очень Вами уважаемыхн))))но могу подсказать по фиреусу .Вот цитата ,на находку такого щита в захоронении из Крыма на 3-1в.д.н.э,,,
,,Отдельно от костяков, в северо-восточной части камеры было обнаружено двухслойное пятно органического тлена размером 1,48 × 0,35 м с многочисленными железными элементами. Тщательная его расчистка и поэтапная фиксация позволила интерпретировать эту находку в качестве остатков крупного овального щита кельтского типа. Как удалось установить в процессе расчистки и последующей обработки, набор железных деталей состоял из фрагментов оковки с фиксаторами, пластинчатой ручки, круглой шляпки с бронзовой инкрустацией по центру и нескольких декоративных элементов. Также на ровном глинистом полу камеры склепа хорошо сохранился отпечаток и древесный тлен сегмента щита, в котором прослежены признаки продольной доски из более темной древесины шириной ок. 12 см.



Исходя из расположения железных деталей и истлевших органических остатков, можно сделать заключение о том, что первоначально щит был приставлен к стенке камеры на боковом ребре, в наклонно-вертикальном положении, лицевой стороной внутрь. Спустя определенный промежуток времени, под неким физическим воздействием (частичный обвал камеры, преднамеренная, возможно, ритуальная поломка, другие варианты) предмет был разломан на две неравные части. Меньшая из них плотно прижалась к полу, большая же в перевернутом состоянии как бы накрыла меньшую. Исходя из этого и учитывая положение деталей in situ, в качестве основы щита уверенно восстанавливается вытянутый деревянный овал размером 147 × 87 см, окантованный по краю железной U-образной в сечении полосой, которая была зафиксирована на деревянной основе при помощи накладных крепежных элементов сложной формы.

Находка остатков большого овального щита с почти полным комплектом железных деталей — первая такого рода в Северном Причерноморье. До сих пор несколько пластинчатых окантовок края, два деформированных умбона и отдельные декоративные элементы были найдены только при раскопках святилища Гурзуфское Седло, которые Н. Г. Новиченкова определила, как детали римских щитов «скутум». С другой стороны, щит такого типа — один из ярких признаков культур Западной и Центральной Европы эпохи латена. Их находки на территории Франции, Швейцарии, Германии, Чехии, Польши и т. д. исчисляются десятками и сотнями.

Погребальный комплекс датируется II – первой половиной I вв. до н.э. Крупный овальный щит типа Фиреос из некрополя городища Ак-Кая/Вишенное является уникальной находкой для Северного Причерноморья и связан своим происхождением с кельтскими и гето-дакийскими территориями. Вместе с тем, данный тип защитного вооружения был хорошо известен в Северном Причерноморье на протяжении всей эллинистической эпохи.,, Как видите ,по крайней мере ,щит у фиреофора-мягко говоря ,не торт,,С уважением .P.S., Еще у меня вызыват сомнения форма шлема у парня на переднем плане -кажетсч его ,,скрестили с саладом ,,)))у того же парня ,если была попытка изобразить мечь ксифос ,то неудачно-чрезмерно гипертрафированная гарда не имеет аналогов (она прижилась на изо из-за недостаточного изучения первых находок у которых не до конца расчистили это место и часть ножен посчитали клинком )В действительности оно более утонченно выглядит

 

Конкретно по рисунку Горелика: в данном случае уважаемый мэтр постарался изобразить на одном рисунке как можно больше известных на то время предметов боспорской воинской паноплии, не очень придерживаясь "комплексности" - например, воин в первом ряду слева держит большой кельтский щит фиреос, а на голове у него вроде бы шлем из захоронения у Карантинного шоссе под Керчью. Но в этом захоронении были найдены ещё длинный меч-махайра, и совсем небольшой бронзовый овальный щит. Изображения шлемов вообще весьма схематичны и предельно упрощены. Шлем у воина справа в переднем ряду (с как раз маленьким овальным щитом) я вообще не берусь идентифицировать. У всадника, видимо, один из уже эллинистического времени шлемов типа "конос" - то ли из Ахтанизовской, то ли из Мерджан или Греков. Не факт что эти шлемы принадлежали именно боспорским грекам, т.к. все они найдены на азиатской части Боспора (в кубанском Приазовье и Причерноморье), и могли быть частью доспехов синдо-меотской знати. Но работа несомненно греческая. Шлем применялся с конца 3-го в., и аж до начала 1-го века до н.э. Такие шлемы могли носить и воины Митридата VI Евпатора - во время их военных действий на Боспоре под командованием Диофанта и Неоптолема.
Ношение понож-кнемид с 3-го века до н.э. мне представляется уже несколько архаичным, что ли...
Короче - я не стал бы советовать точно копировать этих воинов, если речь идёт о планируемой ВИМ.
Виталий, а что конкретно Вы хотели услышать? Можно как-то конкретизировать вопрос? Предметов, в принципе, хватает, и можно сделать боспорского воина начиная с 4 в. до н.э. и до 2-го в. н.э., с весьма высокой степенью исторической достоверности.

 

С заявлением про неношение кнемид я, возможно, был несколько категоричен. Вот надгробие Газурия, сына Метродора, из Херсонеса, с изображением горита, поножей, шлема, щита и копья, I в. н. э.
Хотя, набор оружия тут несколько странный: длинный сарматский (или кельтский) меч, пика с петлёй для руки, колчанный набор - оружие всадника. Но вместе с тем щит-фиреос и кнемиды из набора пехотинца. Скорее всего, мастер, который делал надгробие, попросту "вывалил" всё оружие, которое знал.
Реконструкция Газурия, сделанная Сергеем Шаменковым. Газурий в качестве пехотинца (или он просто нарисован без коня?). И вторая реконструкция, на которой Газурий уже всадник.

 

К слову, на ВСЕХ остальных боспорских надгробиях 1 в. н.э. поножей-кнемид нет. Ни на одном. И вообще как раз в это время, - 1-й век н.э., - происходит "сарматизация" боспорского войска - на надгробиях почти сплошь всадники в куполообразных шлемах, в кольчугах, с колчанными наборами и сарматскими длинными пиками, с мечами и кинжалами с кольцевидным навершием. То же самое мы видим и на фресках пантикапейских склепов, и по находкам оружия. Хотя, и пехотинцы тоже есть на фресках.

 

dickytaxer, вы вполне подходите под критерии моего уважения. Просто тема была создана Шаменковым и комментировали в ней в основном означенные товарищи.
- Спасибо за интересный материал.
Геннадий Даньшин, согласен, мой пост получился несколько сумбурным. Собственно, Михаила Викторовича подчас сильно критикуют(а кого не критикуют?), вот и хотелось-бы услышать современный взгляд на представленных персонажей. Ну а так-же прояснить несколько лично мне непонятных моментов.
Начнём со щитов: у гореликовского фиреофора щит - равномерно выпуклый, не изогнутый по продольной оси, а именно выпуклый. Такое могло быть? Горелик реконструировал его по изображениям, на них они плоские:

кстати - на представленной выше реконструкции щит тоже - выпуклый.
Между прочим, почему кавалерист не мог использовать большой щит? - Кажется у кельтов и, позднее римлян это практиковалось. Также и на реконструкции Шаменкова, неизвестной мне(спасибо!)
Так вот, если я, допустим, слеплю выпуклый щит, это будет нормально?
С другими элементами одежды и вооружения - позже. Чтобы не раздувать пост.
Геннадий - спасибо за обстоятельный ответ. Вопросов ещё много.

 

На какой? На рис-ке Шаменкова, по-моему, всё же плоский. Автор 2-го рис-ка А. Красников. Там тоже плоский.

Как-то вот сомнителен мне сей факт. На Боспоре найдено много терракотовых статуэток, изображающих, очевидно, восточных кельтов с Балкан, и кельтов-галатов из Малой Азии, служивших наёмниками в боспорском войске. И у всех щиты плоские, если не ошибаюсь. Плоский щит будет самым правильным.

А как тогда он будет управляться и с огромным щитом, и с пикой, и с луком? Боспорцы копировали последовательно две военные системы: 1) греко-эллинистическую; 2) сарматскую. В обеих системах конники воевали без щитов. А у сарматов ещё и был принят двуручный хват пики для усиления удара.

Тем не менее, ВСЕ всадники на фресках из склепов Пантикапея БЕЗ щитов.

 

Ну вообще у Красникова тоже слегка выпуклый. Но плоский - так плоский. Большой щит на коне могли применять наёмники галаты - но это не принципиально, если-уж на боспорских надгробиях щитов нет. Ладно, со щитами разобрались. Правда, есть ещё один странный маленький овальный бронзовый щит - он-то Гореликом у переднего бойца изображён. Но это явление уникальное и поэтому можно оставить его за скобками.
Шлемы. Ну, конечно-же, опять-таки оригинальный образец у того-же переднего воина. Откуда его Горелик взял? В комплексе с тем самым щитом найден вроде другой шлем?

Может он имел ввиду шлемы бактрийских царей (Евкратида?), или тип шлема с известного бюста царя Пирра?

Шлем фиреофора представляет собой нечто среднее между двумя шлемами реконструкции Края (насколько можно доверять этим реконструкциям?)

Верхний шлем с заломами над ушами не обязательно кавалерийский?
Также реконструкция Края шлема у Карантинного шоссе:

 

Я его вижу как совершенно плоский...

Я про него как раз речь вёл.

Не будем додумывать за покойного Михаила Викторовича... Его заносило иногда...

Греко-Бактрия уж очень сильно далеко от Боспора. Да и Эпир не близко. Так что, бог с ним, с этим "саладом".

Это реконструкция так назыв. "шлема царя Скилура" из Неаполя Скифского. В принципе, тот же конос, что и из Ахтанизовской\Мерджан/Греков. Мог носить кто угодно.

Ну, нарисовал-то он шлемы более менее похоже. Но у него с атрибуцией и датировками ПОЛНЫЙ АХТУНГ:

• Зачем криво фотошопить/рендерить готовые фотки шлемов в ином ракурсе, чем рисуемые головы (на Бубуече особенно хорошо заметно, и нащечники в уши затолкал)? Это же художник, он же рисовать умеет? Шлем Скилура (конец II в. до н.э.) из мавзолея Неаполя Скифского зачем IV в. до н.э. датировать? Шлем из некрополя Пантикапея из богатой греческой гробницы с кремацией 2-й половины III в. до н.э. зачем IV в. до н.э. датировать и записывать в "используемые скифами"(?!) и т.д. и т.п. Там ляпы той или иной степени тяжести через одну картинку.
• 
  Шлем Скилура (т.е. из каменной гробницы мавзолея Неаполя Скифского) - в таком ракурсе и варианте взят из статьи Ю.П. Зайцева или его же монографии, где четко указано, как датируется гробница. А он на два века древнее здесь стал.
  Бубуечь - нижний, срендерен с фотографии, причем с нижнего ракурса, с головой не дружит никак, нащечники засунуты в уши, хотя они подвешивались спереди, уши у него открытые. Комплекс II в. до н.э., а не IV в. Шлем из Большой Близницы - уникальный, найден в гробнице на Тамани, какие там скифы? P.S. Мужчине в шлеме из ББ он еще на груди бронзовый горгонейон V в. до н.э. нарисовал, из одного из Семибратних курганов.

 

Фигурка воина на какой век планируется?

 

Да вот, думал про этот-же диапазон 3-2 до н.э. Ну тут, вероятно, надо век конкретно определить?
Со шлемами более-менее ясно: бактрийский - исключаем, конструктивные ошибки нащёчников - попробуем учесть.

Теперь вопрос по воину крайнему справа. Это ведь меот?
А точнее - по его башлыку. Что за такая форма? Откуда взята? У меня в моей старой бумажной библиотеке есть фото головы синда, сколько я не гуглил - других ракурсов этой головы не нашёл.
нашёл это:
- но этот башлык сильно отличается от нарисованного гореликом. Опять фантазия?

 

Не надо - это как раз эпоха эллинизма, и особых изменений там не было. Кольчуги кельтского типа стали шире употребляться, разве что.

Этот вопрос к Горелику надо бы адресовать, но увы... Видимо, да - имелся ввиду синдо-меотский воин из вспомогательных контингентов.

Да, это "полу-статуя" синда. Вот лучше на это ориентироваться, а не на рисунок Горелика.

 

А что за книжка-то?
Фото боспорских коносов:
Посмотреть вложение 82162

 

Книжка - вот:

Есть брошюры советского времени, эти по Причерноморью. Есть пара томов "Археологии СССР" по скифам и Причерноморью. Покупалось в магазине "Академкнига". Теперь этих магазинов нет - без надобности они путинскому режиму.
Вообще Боспор - моё любимое государство античности. Увлекался им ещё со школы.

И ещё вопросик: в этот период всё ещё применялся меч меотского типа? Если его на скифский пластинчатый пояс подвесить бойцу фиреофору?

А есть реконструкции рукоятей этих мечей? - На вскидку только у Алексинского припоминаю;
- это, правда, 4 век.
P.S. - за шлемы спасибо.

 

Думаю, что "путинский режим" тут ни при чём. Это просто такая всеобщая тенденция - количество книжных магазинов сокращается. Книги стали дОроги, их стали меньше покупать, и магазины просто не могут выживать. Ну и ещё интернет-магазинов расплодилось - я сам у них покупаю, т.к. наши обычные магазины научную спец-литературу почти не завозят.

"Рассматриваемые нами мечи характеризуются брусковидными навершиями и отсутствием перекрестий. При этом, если мечи с брусковидным навершием были распространены на достаточно широкой территории, то такой признак, как отсутствие металлического перекрестия, встречается значительно реже, являясь сравнительно мало распространенным, характерным именно для северокавказских мечей. Мечи с брусковидными навершиями — наиболее ранние из рассматриваемых. По общепризнанному мнению, они появляются в конце V в. до н. э. и доживают до начала III в. до н. э. Речь идет об одной из разновидностей этих мечей, не имеющих перекрестия. Мечи с брусковидными навершиями существовали и ранее — у скифов и шире — в памятниках скифского времени, когда они имели «сломанные», почковидные или бабочковидные перекрестия (Мелюкова А. И., 1964, с. 47-51). Мечи без перекрестий для скифов и для сарматов характерны не были, однако они были достаточно широко распространены на Кавказе, где они известны и в скифское, и в сарматское время. В целом, отсутствие металлического перекрестия — черта, характерная для местного северокавказского оружия." (
Абрамова М.П.
О мечах синдо-меотского типа.

А на основе чего их реконструировать?

 

У него не пойми что нарисовано. Скорее, это скифский длинный меч. И ещё всадник в поножах...

Скифские пояса в 3-2 вв...? Вряд ли.

Сейчас просматривается некий ренессанс в изучении Боспора. Книг много новых, альманах "Боспорский феномен" выходит.
По синдским мечам кидаю статью Эрлиха. Фото меча на красной ткани - из моей частной коллекции, куплен лет 8 назад у "черных копателей". Длина ок. 70 см. Найден, кстати, где-то в районе Сочи. Меч я года 2 назад отдал в наш музей - хранить негде.

 

Несколько фантастично будет выглядеть: фиреофоры были, видимо, всё же кельтами, и они свои, латенсике, мечи предпочитали. А тут ещё на скифском поясе....

 

Хех, а меня "война сыновей" в своё время сильно заинтересовала: Эвмел (в союзе с фатейским царьком Арифарном) против братьев Сатира и Притана (и союзных им скифов). Собирался даже большую статью про это написать, собрал практически весь имевшийся материал. Хорошо, что не написал - сейчас многим фактам даны совершенно новые иные толкования, т.к. археология на месте не стоит, всё время новые материалы появляются, старые взгдяды переосмысливаются на их основе. Война эта интересна тем, что в ходе её произошло ПЕРВОЕ описанное историком (Диодором Сицилийским) сражение на территории России - где-то в западном Закубанье, в районе течения рек Адагум или Абин. Время: 310-й или 309-й годы до н.э.

 

О - спасибо за статейку! На бумаге себе распечатаю. Магия бумажного листа, знаете-ли...

Да, "война сыновей" - тема! Кое-что читал в далёких 80-х, что было в печати.Теперь почти не помню. А статейку-то ещё не поздно написать Очень нравится также романтичная история Тиргитао. Когда-нибудь может и до неё доберусь.

По-поводу местных элементов вооружения - меотских мечей и поясов. Понимаете, не хотелось-бы делать ''чистого''кельта, а именно местного уроженца. Разве не мог метис полумеот вместе с кельтским щитом иметь меотский меч на скифском поясе? Понимаю, что рассуждаю прежде всего как художник, но может не так-уж неправ был Горелик? К тому-же на приведённом надгробии с последующей реконструкцией Шаменкова, тоже кельто-сарматское "cмешение стилей". Но опять-же, предположительно, древний художник всё смешал в кучу. Как быть?

 

Лучше было бы, создать тему в соотвествующем разделе, такой вроде нет) Постов на тему уже вполне хватает. Можно было бы ее дополнять по случаю. Некоторые рисунки Горелика уже устарели за давностью лет. Все же состояние знаний, со времени его первых публикаций, с середины 70-х, сильно изменилось. Так что к старым рисункам нужно с большой осторожностью, иной раз, относиться. Тема, отчасти уже раскрыта. Думается нужно четче определить, что за персонаж, конкретно требуется? Собственно ведь есть книга Виноградова, Горончаровского на которую можно и опереться в плане основных штрихов так сказать.

 

Если администрация не против - можно и создать.
Я,собственно, определился:
- нечто такое в соответствии с современными представлениями.
Извиняюсь, а где-нибудь посмотреть можно указанные вами книги(материалы из них)?

 

Вполне допустимо. Что скифы ,что кельты-всадники употребляли щит. Варианты небольших.

Судя по таблице варинты небольших в Сев. Причерноморье тоже были

 

Виноградов Горончаровский Военная история и военное дело Боспора Киммерийского 2008 или
Виноградов, Горончаровский Военная история Боспорского царства, это вроде переиздание 2017г.
Неплохо, как минимум, изданиие 2008 есть в сети, поищите. Хотя вы же иллиюстрации из нее уже приводите)

 

Щит сомнительно нарисован. Но есть прекрасная находка, как верно подметил Александр, вот здесь статья на сайте журнала https://www.e-anthropology.com/Katalog/Arheologia/STM_DWL_UQcH_xtX6o8zwK65G.aspx

 

- Я привожу иллюстрации в основном из старых советских издаий, в частности, приведённая вами таблица вооружений у меня есть в томе "Античные государства СеверногоПричерноморья" "Археологии СССР". Книга Конноли - тоже.
У меня ещё вопрос: Cкифы в означенный период(3-1 вв до н.э.) Уже полностью эллини-кельти-сарматизировались? Судя по таблице из той-же "Археологии СССР", только тома "Степи европейской части СССР":

Ссылка на щит, увы, не открывается, но это не критично.