1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Вопрос по лайонхарту

Тема в разделе "Униформа армий мира", создана пользователем Лерой Дженкинс, 2 сен 2019.

  1. Лерой Дженкинс

    Лерой Дженкинс Участник Мастер

    Регистрация:
    25 фев 2017
    Сообщения:
    182
    Нравится:
    1.224
    Адрес:
    Сумы, Украина
    Имя:
    Виктор Осипенко
    Роспись на заказ:
    уточняйте
    К знатокам возник вопрос: как мог быть одет Ричард, тот самый, который Львиное сердце?
    Какой герб он мог нести на сюрко? Если вариантов несколько, был бы очень благодарен за примеры.
    Часто можно увидеть двух золотых львов на красном, повернутых друг к другу, но я не могу найти таких исторических изображений. Это действительно могло иметь место быть или это поздняя выдумка?
    Пробегал также слух о том, что однажды крестоносцам правоверные настучали по кумполу, и Ричарду удалось унести ноги потому что сарацины не признали в нем короля. Во что же тогда мог быть наряжен король и как его в таком случае отличали свои?

    В общем, надеюсь получить по мере возможности обстоятельный ответ. Уверен, что грамотные люди, которые в теме, тут найдутся
     
  2. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    349
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    257
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    Точно известно (в т.ч.от хронистов.,что герб Ричарда изменился ,после возвращения из плена -до этого были два льва ,восставшие друг против друга(это заметно на ранних печатях,хотя там виден один лев ,но и щит повернут таким образом ,что видна одна его половина.)В походе,скорее всего он носил крест как символ веры .Возмможно были и личные инсигнии,но ,скорее всего он выделялся своим знаменосцем ,и возможно ,гербом на щите.Три горизонтальных золотых идущих леопарда(именно так описан -леопарды!) появились когда он вернулся из плена и начал разгребать ,,дерьмо,, своего брата Джона .Есть данные,что причиной смены герба (и это отразилось на печати того времени)было ,якобы то ,что королевская печать была утеряна Джоном ,однако ,, злые языки,, говорили ,что это было сделано намеренно ,чтобы получить дополнительные финансовые вливания в казну -ведь с того момента необходимо было ,,перезаверить,,новой печатью все документы ,выданные ранее,под предлогом утери старой печати.Возможно это и правда ,в деньгах он Очень нуждался в то время -ему приписывают фразу ..:,, я бы продал Лондон ,если бы нашелся покупатель,,.Это все ,что мне известно ,пишу быстро ,поэтому простите ,что не приложил фото печатей -в сети они доступныP.S.очень часто иллюстраторы изображают Ричарда под ,например,Акрой в сюрко с тремя львами ,так вот этого точно быть не могло!)))Вот ссылка на печати по годам:http://www.mernick.org.uk/seals/angevin/richard1.htm. А вот сайт ,где вообще много всего по геральдике .И на этой странице о гербе Ричарда Ihttp://www.earlyblazon.com/earlyblazon/specialarms/richard.htm
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 2 сен 2019
  3. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.287
    Нравится:
    2.009
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    "The second seal of Richard (see plate 2) where only half the shield is visible displays a lion turned to sinister. This may suggest that another lion is hidden in the other half of the shield.
    According to a chronicler describing Richard in Cyprus in 1191:
    "The king leapt on to his horse, and seated himself on a saddle sparkling with gold, glittering red and with many other colours gleaming between. On the rear of the saddle a pair of snarling little golden lions faced each other, each holding one forepaw stretched out towards the other as if to tear each other to pieces. The king also wore golden spurs on his feet. He wore a tunic of rose samite with a cloak over it; the cloak had the shapes of little half moons lined out on it, glowing white in solid silver, and shining orbs like suns scattered densely."
    Source : Itenerarium Peregrinorum et Gesta Regis Ricardi - book 2, chapter 36, translated from Latin into English by Helen J. Nicholson."
    "
    The second seal of Richard (see plate 2) where only half the shield is visible displays a lion turned to sinister. This may suggest that another lion is hidden in the other half of the shield.
    Richard's brother, John, count of Mortain in Normandy had an equestrian seal, circa 1189, with a shield displaying what looks like two lions passant. Source Demay Normandie No 48. Legend: SIGILLUM: IOHANNIS: FILII: REGIS: ANGLIE: DOMINI: HIBNIE (seal of John, son of the king of England and lord of Ireland). Richard may have borne the same coat of arms as his brother. Tinctures (gules / or) would also be the same.
    These are the arms of the count of Saint-Pol, the lord of Saint-Valéry and the traditional arms of Normandy."
    "
    The second seal of Richard (see plate 2) looks very similar to the seal of Philip of Alsace (see plate 4) who bore a single lion as we know. The engraver has propably chosen to keep the lion undivided although half the shield is visible. The fact that the lion turns to sinister may also be observed in other cases. It is merely conventionnal to represent the lion turned to the dexter side.
    Coat of arms with two lions combatant are rare. On the contrary, single lion rampant is the most common charge.
    The description in "Itenerarium Peregrinorum et Gesta Regis Ricardi" refers to a saddle, not to a banner nor a coat of arms.
    "It is not known what arms were borne by Henry II; but his younger brother, William FitzEmpress, styled also William Longespee, bore a single lion rampant, facing to the sinister (his seal shows the lion both on the shield and on the horse-trappings...). The Ist Great Seal of Richard I displays a similar lion, facing to sinister, on his shield. It seems to have been overlooked that an early seal of his illegitimate half-brother, the Earl of Salisbury, also bore a single lion on his shield (this seal is known only from a drawing of the impression of the seal formely attached to the Earl's letters patent for Bradenstoke priory: "the Earl on horseback, with a lion rampant on his shield and on mantling of his horse. Legend: SIGILLUM WILLELMI LONGESPEE....); so that Richard and William each bore a single lion, like their uncle William, before adopting their later and better-known arms. These facts make it most unlikely that Henry II bore his father's arms, and very probable that he also bore a single lion. Why his sons should have changed their arms can only be conjonctured. Possibly a single lion rampant was becoming too common, and they wished for something more distinctive."
    Source:The Complete Peerage XI Appendix G page 141
    The coat of arms, undated, but traditionally attributed to Aquitaine is gules, a lion passant or. At the birth of heraldry, there was almost no difference between a lion rampant and a lion passant. The county of Poitou was the birthplace of the house of Aquitaine. Richard was count of Poitou and he bore the title of duke of Aquitaine.
    Description of the royal standard in the Itenerarium Peregrinorum et Gesta Regis Ricardi and in Ambroise (see the page of banners)".
    Две версии раннего герба Ричарда на выбор.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  4. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.287
    Нравится:
    2.009
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Прорисовка изображения с ранней печати Ричарда I 1189 гг.
    richard2.gif
    На время 3-го Крестового похода, видимо, всё же ДВА льва rampant ("вздыбленные"), повёрнутых мордами друг к другу.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  5. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.287
    Нравится:
    2.009
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Прорисовка печати уже 1198 г. : хорошо различимы три "леопардовых льва" , вошедших в герб поздних Плантагенетов.
    richard3.gif
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  6. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    349
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    257
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    Касательно фасонов в одежде ,надо учитывать ,что мода в этот период быстро ,хоть и детально менялась ,но ,были общие тенденции ,так ,единственной чисто мужской принадлежностью ,были брэ (сиречь,трусы ,почти до колена )На тело одевали длинную рубаху (в случае рыцарей-скорее из привозного шелка ),с отделкой по краям и,далее блио (женское отличалось от мужского,в основном только шириной рукава)Как правило рубашка выглядывала в низу и в вороте из под блио ,далее ,по погоде .А если на войну ,то на все это уже -поддоспешник и кольчуга .Надо учесть ,что то что мы называем ,,Сюрко,, понимая безрукавку ,появилось уже после смерти Ричарда (где-то ,после 1220г).Одним словом -одет как на печатях)))Обратите внимание-выглядывает из под кольчуги
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 2 сен 2019
  7. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.287
    Нравится:
    2.009
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    1. Король Англии Ричард I Плантагенет в представлении Энгуса Макбрайда. Видимо, дедушка Энгус был склонен принять версию с одним львом на гербе...
    2. Английский рыцарь Хью де Лэйси, 1185 г. Реконструкция Майкла Перри. Это для дополнения к тому что и как одевали.
    total_war1414427624_19.jpg total_war1414427651_20.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  8. Лерой Дженкинс

    Лерой Дженкинс Участник Мастер

    Регистрация:
    25 фев 2017
    Сообщения:
    182
    Нравится:
    1.224
    Адрес:
    Сумы, Украина
    Имя:
    Виктор Осипенко
    Роспись на заказ:
    уточняйте
    Всем большое спасибо!
    Боюсь, что точно последовать всем советам нам не позволят скульпторы Пегасо, но примерно как красить мы с заказчиком теперь определимся на том, что имеем.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  9. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    349
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    257
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    Лерой Дженкинс, забыл сказать(у Геннадия в цитате есть об этом )Личный бейдж Ричарда -серебром горизонтальная полулуна кончиками вверх,увенчанная солнцем .Так можно расписать блио либо рубаху(если рассмотрите его печати на мной предложенном сайте ,там на лицевой стороне ,где король восседает на троне в районе головы )
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 2 сен 2019
  10. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.287
    Нравится:
    2.009
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Дедушка Макбрайд на своём рисунке так и сделал. Только без солнц. Видимо, просто решил не усложнять себе работу и не плодить чрезмерные сущности. В хронике про "солнца" тоже было. См. ниже. Только вот если буквально понимать текст хроники, то полумесяцы и "солнца" были не на рубахе-блио, а на плаще, одетом поверх блио.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    Последнее редактирование: 2 сен 2019
  11. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.287
    Нравится:
    2.009
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Перевод: "«Король вскочил на лошадь и уселся на седло, сверкающее золотом, сверкающее красным и сверкающее многими другими цветами. В задней части седла пара рычащих маленьких золотых львов смотрела друг на друга, держа каждого переднюю лапу». потянулись навстречу друг другу, словно рвя друг друга на куски. Король также носил золотые шпоры на ногах. На нем была туника из розового самита с плащом над ним, в плаще были выложены формы маленьких полумесяцев. светящиеся белым в твердом серебре и блестящие шары, похожие на солнца, густо разбросанные ».
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  12. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    В контексте того, на что это могло быть похоже вот это приходит на ум:
    2019-09-23_210409.jpg
    «Звездная мантия» императора Генриха II
    Вышивка и надписи: 1014–1024
    Ткань основы - результат позднейшего ремонта вещи.
    Бамберг, Германия, Diözesanmuseum
    Фоновая ткань изначально, вроде как, темно-фиолетовая, частично сохранилась на тыльной стороне вышитых элементов.
     
  13. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    349
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    257
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    d51c10d9c86852982d38384d92263672.jpg 43b47a91ec15c7734940c4e0e36a962e.jpg fb218ffad5dc10f295800748e2f6c760.jpg QUOTE][/QUOTE] fa77c1843621d0975dde67f70a7a3629.jpg скорее ,это ближе к описанию На предпоследней ,похоже,прорисовка орнамента декоративной каймы
     
    Последнее редактирование: 23 сен 2019
  14. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Только к кайме это все точно сводить не стоит, в плане описания.
    Реальные роскошные экземпляры имеют рисунок по всей площади. У Генриха II, тоже просматривается
    2019-09-23_223954.jpg
    Однако, как это все выглядит, с точки зрения критики источника тоже нужно знать. Кто и как реставрировал сию роспись на протяжении веков.

    Получше Макбрайдовского выглядит.

    Эта вроде бы
    печать Ричарда I Львинное Сердце.jpg
     
  15. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Прорисовки иной раз додумывают, те кто их делает. Так что приходится доверять, но проверять. Как-то смотрел на фото этой печати и не видел трех львов, помнится. Надо бы фото поискать, может то что я видел было не очень..
     
  16. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Действительно, пишут, что, вроде бы хорошо различимы на печати 1194г. Но вот на этом фото, как то не очень видно трех, скорее двух, имхо ..
    печать Ричарда Львиное Сердце.png
    Третий больше угадывается, впрочем, может есть фото получше...
     
    Последнее редактирование: 25 сен 2019
  17. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    В контексте разговора о том, что король мог носить http://sculptandpaint.com/threads/richard-i-lvinoe-serdce.5023/page-2, хочу здесь отметить, что он хоть и мог в принципе носить cote a armer, все это было уже во второй половине XII в., но изображения сюрко редки. Достаточно углубиться в изучение изобразительных источников второй половины XII в. Поэтому, нельзя не согласиться с Блэром: "But illustrations are rare until after c. 1210 when the surcoat seems to have been universally adopted." p.29 Т.е. повсеместное распространение сюрко происходит в течение первой половины XIII в.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 18 ноя 2019
  18. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Еще обратил внимание на щит http://sculptandpaint.com/threads/richard-i-lvinoe-serdce.5023/page-2 что первый рисунок поста #28 (современного автора), что фигура - щит не маловат для конца 12 века? Тоже мне кажется, некая модернизация в пользу 13 века. Щиты еще довольно крупные
    2019-11-18_154822.jpg

    Или несколько меньше, такой вариант и на приведенных здесь рисунках фигурирует, в общем-то. Конец века.
    2019-11-18_154458.jpg
    Но и не такой еще
    2019-11-18_161310.jpg

    По миниатюре видно, что щит можно принять за небольшой, на деле же он крупный.
    2019-11-18_154629.jpg

    Довольно информативно, фигуры и в сюрко и без, щит еще довольно крупный , конец века
    2019-11-18_163017.jpg
     
  19. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    И эта миниатюра, тоже актуальна, хоть и несколько поздновата.
    2019-11-18_171618.jpg
     
    Последнее редактирование: 19 ноя 2019