1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Стяги и знамена Древней Руси.

Тема в разделе "Оружие и снаряжение армий мира", создана пользователем Сергей, 4 май 2017.

  1. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.554
    Нравится:
    1.813
    Создаю тему для выкладывания здесь образцов Знамен и Стягов Древней Руси.
    И сразу имею вопросы к знатокам истории.
    Мог ли быть такой вот стяг в дружине Святослава?
    Мог ли он быть без верхней перекладины? Я его собрал используя логику.
    Стяг_Святослава.jpg
     
  2. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.926
    Нравится:
    1.812
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Я вот как-то ващще сильнейшим образом сомневаюсь в наличии каких-то стягов\хоругвей\знамён\переходящих вымпелов передовиков производства в войске Игоревича... :rolleyes::cool:
     
  3. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.554
    Нравится:
    1.813
    Да должны были быть, по смыслу... У викингов на то же время они были. А Святослав много у них перенимал.
     
  4. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.926
    Нравится:
    1.812
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Насчёт перенимания у викингов именно Святославом - откуда "дровишки"? ПВЛ не в счёт - источник конца 12 века.
    По знамёнам викингов есть адекватная информация? Если есть, то тогда и надо брать её за основу. Но на Вашем рисунке есть крест - это у Святослава-то? Тогда уж лучше взять знак со сребреника Владимира:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Знаки_Рюриковичей
     
  5. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.554
    Нравится:
    1.813
    Почему крест? Вроде меч рисовал. Я так понимаю именно меч на печати Святослава. X_lE8Mk0Kzg.jpg
     
  6. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.523
    Нравится:
    2.256
    Не важно крест или меч, это все из области гаданий. Какие конкретные есть данные?
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  7. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.926
    Нравится:
    1.812
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Не-а - не гаданий. Фантазий!
     
  8. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.554
    Нравится:
    1.813
    Фантазийный так фантазийный. А есть другой? Если был подтвержденный образец я бы не задавал вопросов в первом сообщении к знатокам истории.
    По печати Святослава ну вот такая статья к примеру: http://www.kriptoistoria.com/library.php?alpha=&period=365&did=989&sort=title

    Вообще думал, что данный знак уже исторически подтвержденный (набрав в гугле печать Святослава именно он выходит), сейчас уже сомневаюсь...
     
  9. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.523
    Нравится:
    2.256
    а для чего вообще городить фантази про древне-киевские княжеские знамена и символы на них? если так нужно то может проще взять скандинавское ? ни к чему не обязывыающий значек но по крайней мере достоверный в плане изображения.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  10. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.523
    Нравится:
    2.256
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 4
  11. maxnechitaylov

    maxnechitaylov Участник

    Регистрация:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    59
    Нравится:
    52
    Имя:
    Макс Нечитайлов
    Окститесь!
     
  12. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.425
    Нравится:
    947
    Имя:
    Роман
    Здесь много нюансов, которые можно обсудить. Но времени нет. Для начала , есть такая классическая статья - Рабинович М.Г. Древнерусские знамена (X-XV вв.) по изображениям на миниатюрах \\«Новое в археологии», издательство МГУ, 1972. Здесь можно найти http://annales.info/i_rus.htm
    Ниже рисунок Горелика, как вариант
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  13. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.554
    Нравится:
    1.813
    За Горелика спасибо, (действительно вариант) Рабиновича сегодня "до дыр" зачитал.
    Вот его фраза про навершие:
    " Навершие стяга играло очень большую роль в определении принадлежности отряда. Оно делалось довольно крупным, четким по очертаниям, хорошо различимым издали. Единственное дошедшее до нас навершие стяга, найденное в районе Нальчика, выковано из железа в форме родового знака Рюриковичей. Б. А. Рыбаков считает его знаком Мстислава Владимировича33. Острый стержень навершия [176] вбивался в древко стяга, который получал таким образом завершение в виде определенного варианта «трезубца»34.

    Эти навершия в виде родового знака феодального сеньора, по-видимому, были в древности наиболее распространены. Б. А. Рыбаков видит «трезубцы» или «двузубцы» Рюриковичей в навершиях стягов Святослава, осаждающего Доростол (рукопись Константина Манассии XIV в.), стягов Бориса и Глеба, отправляющихся в поход (Житие Бориса и Глеба) и стягов суздальцев, осаждающих Новгород (икона «Знаменье Богоматери»).
    Подробнее: http://swordmaster.org/2010/12/04/drevnerusskie-znamena-x-xv-po-izobrazheniyam-na-miniatyurah.html

    И не только он пишет про "навершие стяга, найденное в районе Нальчика". Но фотографий этого навершия в музее нигде не нашел.

    Вот еще Л. Яковлев "Русские старинные знамена" 1865г можно скачать в пдф
    http://books.reenactor.ru/?bookid=2870
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  14. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.425
    Нравится:
    947
    Имя:
    Роман
    Рыбаков Б.А. Знаки собственности в княжеском хозяйстве Киевской Руси X-XII вв. // Советская археология. Вып. VI. М.; Л., 1940. С. 227-257
    http://www.mediafire.com/file/z4xqg...няжеском+хозяйстве+Киевской+Руси+X-XII+вв.pdf
    Здесь еще посмотрите.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  15. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.926
    Нравится:
    1.812
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс

    Какого времени все эти источники? Какое отношение они имеют к Х веку = ??? Как ни крути, а ко времени князя Святослава можно применить только информацию из статьи Кулакова ("Советская археология", 1989, №4), ссылку на которую давал Сергей Шаменков. Реконструкция стяга на рисунке М.В. Горелика тоже явно основана на том же источнике.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 5 май 2017
  16. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.425
    Нравится:
    947
    Имя:
    Роман
    Тема посвящена только X веку? Я привел классическую работу по древнерусским знаменам. Там в тексте, кстати, масса полезного.
    Как-то нужно помнить ,что эта статья посвящена балтам. Контекст скандинавского влияния только один из возможных в этом плане. Нет сейчас времени на долгие разговоры.
     
  17. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.523
    Нравится:
    2.256
    Сергей, на основании чего считают, рыбаков про навершие? а может это хазарский предмет, вообще , только потому что есть сходство с тамгой? где изо хоть одно , чтоб можно было так интерпретировать?
    видит в «трезубцы» или «двузубцы» Рюриковичей в навершиях стягов Святослава, осаждающего Доростол (рукопись Константина Манассии XIV в.), стягов Бориса и Глеба, отправляющихся в поход (Житие Бориса и Глеба) и стягов суздальцев, осаждающих Новгород (икона «Знаменье Богоматери» то есть разница в 4-5 веков это так мелочи..
     
  18. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.523
    Нравится:
    2.256
    Boyarin, автор сам начал с Святослава, и вокруг возможного знамени для его дружины и шел разговор, а так да конечно есть и на позже период известия, ну вот пусть они к 13-14 веку как бы и будут применимы.
     
  19. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.425
    Нравится:
    947
    Имя:
    Роман
    Раньше. Вариант стяга на скандинавский манер возможен, но здесь проблема шире. У скандинавов в армии Святослава, может и был стяг, так сказать, на их собственный манер. Но вот какой стяг имели русы, в значительной мере ославянившиеся, на деле вопрос. Археологические данные демонстрируют смешение деталей и стилей на перекрестке различных культурных ареалов. Отсюда вывод о том ,что сложно понять каким был стяг собственно Святослава. Вот в чем дело. Хотя, кстати, есть еще такой интересный источник, как граффити на монетах... Если получится, посмотрю одну работу, там точно есть изображения знамен, близкие по времени.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    Последнее редактирование: 5 май 2017
  20. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.523
    Нравится:
    2.256
    Boyarin, я только к тому что знамена 13-14 века неуместны в 9-10м, и да конечно был некий симбиоз, но это снова фантазии и догадки, в каком виде.
    граффити в виде стягов?
     
  21. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.425
    Нравится:
    947
    Имя:
    Роман
    Да, бумажная работа уже у меня в руках. Через некоторое время отсканирую и выложу в теме.
     
  22. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.554
    Нравится:
    1.813
    Роман, абсолютно прав, тема про знамена Древней Руси а это не только 10 век.
    Про Святослава мне нужно сейчас, поэтому именно про стяг его дружины я спросил.
    Если в этой теме соберется как можно больше информации, не только на 10 век, думаю это только плюс.
    Про скандинавские стяги и вымпелы тоже солидарен с Романом.
     
  23. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.523
    Нравится:
    2.256
    Сергей, ок все так все.
    так ятоже солидарен с тем что сложно понять какие они были у Святослава. но точно уж вряд ли что такие же как в 13, 14, веке.все таки разница даже не в столетии за которое многое меняется.
     
  24. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.425
    Нравится:
    947
    Имя:
    Роман
    Ряд граффити на восточных монетах с территории Древней Руси. И о знаменах вообще. Полезный материал, выпуск всех монет по времени начало X в.
    Источник: Добровольский И. Г., Дубов И. В., Кузьменко Ю. К. Граффити на восточных монетах: Древняя Русь и сопредельные страны 1991
    PS. Сканировать не пришлось, работа есть в сети.
     

    Вложения:

    • 001.jpg
      001.jpg
      Размер файла:
      196,3 КБ
      Просмотров:
      175
    • 002.jpg
      002.jpg
      Размер файла:
      214,1 КБ
      Просмотров:
      204
    • 003.jpg
      003.jpg
      Размер файла:
      130,4 КБ
      Просмотров:
      189
    • 004.jpg
      004.jpg
      Размер файла:
      154,4 КБ
      Просмотров:
      176
    • 005.jpg
      005.jpg
      Размер файла:
      140,1 КБ
      Просмотров:
      234
    • 006.jpg
      006.jpg
      Размер файла:
      215,6 КБ
      Просмотров:
      175
    • 007.jpg
      007.jpg
      Размер файла:
      170,3 КБ
      Просмотров:
      211
    • 008.jpg
      008.jpg
      Размер файла:
      91 КБ
      Просмотров:
      197
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 3
  25. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.523
    Нравится:
    2.256
    Boyarin, ну вот инет никаких двузубцев на знаменах-полотнищах.