1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Щиты Республиканского и Императорского Рима.

Тема в разделе "Оружие и снаряжение армий мира", создана пользователем Шаменков, 21 фев 2017.

  1. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.498
    Нравится:
    2.231
    Дошедшие до нас изображения это несколько фресок, и мозаик из Рима и Помпей, причем Помпейские на позднюю республику-раннюю Империю. Щиты на фресках, там где подразумеваются расписные щиты и на мозаиках в основном белого цвета, а также охры, по белому могли быть черные молнии, кант щитов мог быть охристый, в случае если это гвардейский отряд то мог быть скорпион (черный на белом фоне).
    Возникает вопрос откуда все эти зверушки и прочие изо щитов, на рисунках Вэрри, Зубкова, Раввы, Пархаева и прочих? а ниоткуда вернее от балды, из известного принципа " чтобы было красиво".
    Единственный кто следует источникам и здравому смыслу это Игорь Дзысь, все его последние рисунки без этого фантастического зоопарка. Дж. Шумейт, Саммер также в последнее время отходят от зоопарка и поголовно красных щитов.
    Тема легионных животных, известна на позднюю республику или вернее раннюю империю, это изображение на Арке в Оранже, там на щите по бокам от центра щита (умбона) есть изображение козерога(Legio II Augusta), еще на одном есть небольшие крылья. Цвета увы не известны, но следуя тому что известно(как изображались животные в античной, римской живописи, об этом будет подробнее позже в статье) можно предположить серо-синий цвет каприкорна (козерога) на белом, желтом, или темно красном фоне. Завитки на щите контрастного цвета, либо белые желтые- на красном фоне, либо красные на белом фоне щита. Тыльная сторона могла быть покрыта синим или темно-красным цветом. Можно Попробовать оставить композиционно щит с Оранжской арки, но врисовать иных животных - покровителей легиона, быка, вепря, и прочее. но при этом не забывать как эти зверушки римлянами рисовались, в каком стиле , и быки например и вепри известны нарисованные красной охрой, следовательно они буду контрастировать с белым или желтым фоном.

    Следующая часть по имперским скутумам.
    weapon2ронеонгогнл.jpg Безимени-1.jpghbv.jpg IMG_0625.jpg L029.JPGMUSEO NAZIONALE ROMANO PALAZZO MASS.JPG NileMosaicOfPalestrinaSoldiers.jpg shield.jpgPraeneste near Rome, that is often dated as second century BC or c150.jpg img206.jpg dura synagague capricorn.jpg 92398302.jpg Untitled-1капр.jpg 4515333258_702f823688_o.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 10
    Последнее редактирование: 21 фев 2017
  2. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.498
    Нравится:
    2.231
    Пока пишется статья, коротко все же отпишусь по имперским щитам , итак предлогаю забыть ВООБЩЕ о том что рисовали и перерисовывают друг у друга на эту тему.
    Археология дает нам такие данные, один найденный в Дура Эвропос скутум, и несколько овальных щитов, в том числе и выгнутых,+ археология Масады дает остатки нескольких скутумов и плоских щитов. Плоские овальные набирались из досок ( вертикально) скутумы из досточек ламелей, обклеивалось это полотном, кожей, и покрывались смесью грунтом- гессо, белого цвета, но были и просто кожаные с покрытием сверху энкаустикой( краска с воском вжигалась в поверхность). Овальные щиты могли вообще не оклеиваться. а расписывались прямо поверх. Роспись была двух видов энкаустикой и темперой. Цвета согласно базовой палитре античного художника, белила, сажа, охра желтая охра красная, сурик дающий красный но скорее кирпичный оттенок. Скутум Дура-Эвропос (3 век)весь покрыт обильно росписью, легионный символ внизу щита расположен, на других вариантах легионный символ по бокам от умбона. Есть разные мнения но в основном все сходятся что это парадный щит, как для меня это тоже в принципе понятно что парадный ибо что будет с росписью после первого же сражения мне совершенно ясно, и то что как сложно будет его отреставрировать потом. Щиты из находок в Масаде (крепость Израиль, конец 1го -нач. 2го века н.э.),есть с остатками как красной краски так и те что утратили краску. учитывая что все они лежали в одних условиях, и красный в таких условиях сохранился, можно предположить что краска фона была светлая- белила или охра.что вполне находит подтверждение в римском искусстве и щитах предшествующего периода.таким образом основные цвета фонов это темно-красный почти кирпичный. или белый, или охристый.
    Декор. Все любят изображать веретено, крылья, и молнии(кстати иногда молнии были чисто накладными металическими есть находки остатков), и обязательно почему то желтого цвета, но далеко не все легионы использовали эти символы, есть мнение что это в основном преторианские символы. Как их изображать вопрос тоже интересный, молнии и "веретено" могли быть как желтыми так и к примеру серыми. Если крылья символизируют крылья богини победы, то стоит посмотреть как они изображались в римской живописи , а они изображались на богини Виктории серо-зелеными, темноохристыми. Еще один популярный символ по бокам умбона -табулы, в них как правило вписывают название легиона, но парадокс в том что при всем разнообразии изображений, нет ни одного щита где была бы какая то надпись в табуле на лицевой поверхности щита. Похожая но все таки несколько иные табулы с надписью найдены, но только кожаные с чехла щита. Но нет ни одного изо, скульптуры где была бы табула с названием легиона в росписи на щите.
    Часто на скутумах изображены уголки в всех четырех углах, их место расположение как раз на месте рамки каркаса, с тыльной стороны щита, что скорее всего не рисунок, а металлические усилители - накладки, окрас внутренней стороны можно увидеть на помпейских росписях, как правило красный или синий.
    Небольшой вывод, щиты как правило красили в красный, белый( что особенно удобно когда и грунт белый), желтый, на их фоне контрастными наносились рисунки,( и тут надо смотреть как изображались те или иные символы и животные в римской живописи , мозаике) а возможно вообще не наносились, если наносились то символы легиона и мифические мотивы.
    После похода или сражения рисунки неизбежно портились. их нужно было восстанавливать так как римляне не терпели непорядка, чистили же снаряжение, щит часть снаряжения. Сложно представить какая армия художников должна была следовать за легионом чтобы поправлять рисунки на щитах. Во время эксперемента с скутумом в нашей группе, я лично выяснил что восстановление рисунка на щите после небольшого похода и спаринга занимает примерно один световой день, а теперь умножим это на количество бойцов в легионе. Чем обильней роспись тем более шансов что это парадный щит, и его восстановление это тоже расходы.

    продолжение следует.
    e521353fcbf55cda15111495aeeb5df6.jpg 9a378f0dce4a607fd80f16c6e4c43e18.jpg 4ab1ba2ffc2a68922f0ae55a9674c742.jpg 4th century CE,.jpg IMG_0622.jpg IMG_0623.jpg IMG_0625.jpg uk.jpg Безимени-1.jpguk1.jpg imgSrv.jpg imp1361869534_.jpg lepis magna.jpegнумидия.jpeg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 11
    Последнее редактирование: 23 фев 2017
  3. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.498
    Нравится:
    2.231
    Пример повреждений на скутумах после похода и спаринга. это особенно должно быть интересно для тех кто расписывает и имитирует подобные повреждения. Итак учитывая конструкцию, склейку, и гессо- грунт, или склейку и покрытие энкаустикой, повреждения примерно одинаковы,это вмятины царапины и затертости. Никаких рассеченных ломтей кож быть не может из за технологии.
    IMG_5034.JPG IMG_5036.JPG DSC_7724.JPG IMG_4605.JPG P9210272.JPG IMG_5037.JPG
     

    Вложения:

    • IMG_5034.JPG
      IMG_5034.JPG
      Размер файла:
      240,7 КБ
      Просмотров:
      355
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 8
    Последнее редактирование: 5 мар 2017
  4. Sergey Popovichenko

    Sergey Popovichenko Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.353
    Нравится:
    5.712
    Адрес:
    Украина, Киев
    Имя:
    Сергей Поповиченко
    Роспись на заказ:
    уточняйте
    Спасибо!
     
  5. Mimush

    Mimush Местный

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    298
    Нравится:
    649
    Имя:
    Шилов Михаил
    Роспись на заказ:
    принимаю заказы
    Спасибо. Нужные темы Сергей выкладываете
     
  6. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.498
    Нравится:
    2.231
    Часто можно слышать и видеть, вот мол посмотрите как у реконструкторов, так вот это как раз тот случай что не стоит доверять реконструкторам не глядя. Римская реконструкция как в европе так и на пост советском пространстве - разная. халтура и бутафория в равной степени присутствует. Например множество групп не парятся с историчностью вещей, а делают так как нравится им, лишь бы было похоже на античность. У большинства нет паспортов костюмов и снаряжения ( то есть аналогии -прототипы, по которым сделаны реплики), щиты один из ярчайших примеров. Почти все делают их из гнутой фанеры, клеят кожу поверх и красят масляной или акриловой краской. Наносят рисунки по красивше, бездумно. Где же тут реконструкция? А ее нет, это и есть бутафория, когда предмет внешне похож, но сделан не по технологии, и не из материалов соответсвующей эпохи.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    Последнее редактирование: 25 фев 2017
  7. Шайтан Николай

    Шайтан Николай Участник

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    101
    Нравится:
    38
    Адрес:
    Украина, г.Мелитополь
    Имя:
    Николай Шайтан
    Сергей, а как насчет колонны Траяна?? Это конечно не археология, архитектура, но она является жестким аргументом по разнообразию щитов - тут и веретено, и молнии и крылья...
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 26 фев 2017
  8. Шайтан Николай

    Шайтан Николай Участник

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    101
    Нравится:
    38
    Адрес:
    Украина, г.Мелитополь
    Имя:
    Николай Шайтан
    Да, пафоса среди реконструкторов хватает - бывает так, что в клубе допустим человек 10-12, а то и того меньше, но у них и легат и центурион, и сигнифер и преторианец и опцион, короче на одного легионера 5-6 "начальников", всегда удивляло почему нельзя сделать допустим одну, НО, качественную контуберию.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  9. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.498
    Нравится:
    2.231
    КолоннаТраяна -официоз, пытались уже и не раз, и не только я проследить кого там изобразили, не вышло, скорее всего все тех же преторианцев. Жесткий аргумент это надгробия с упоминанием части где спужил солдат, а еще метопы трофеума Траяна в Адамклиси где хоть и несколько примитивнее но достоверно изображены покорители даков. Там к слову только на одной метопе есть молнии, а остальные -десятки изо легионеров вообще без рисунка на щитах, так же нет такого штампа как лорики сигментаты, но зато есть масса иных предметов которые подтверждаются археологией, и которых как раз нет на колонне Траяна в Риме.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 26 фев 2017
  10. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.498
    Нравится:
    2.231
    меня это всегда ставило в тупик. это наверное не реконструкция, а способ удовлетворить амбиции отдельных персонажей..
    Поэтому когда мы решили сделть римскую тему то подошли с другой стороны, у нас полный контуберний. нет ни одного офицера все рядовые, делаем не попсовую реконструкцию,а по находкам в сев .причерноморье. делаем многое с нуля, а не покупаем в магазинах.В первую очередь упор на быт,походные предметы, у нас почти у всех долабры разных форм. Пилумы , дротики, лорик унас только три остальные в кольчугах, кованых клепаных, или как у меня клепанно-сеченная. щиты по античной технологии из ламелей формуем, потом покрываем холстом, кожей, потом грунт, потом я крашу темперой на основе натур порошков -красителей, базовых для античного художника, оттенки достигаются путем смешивания красок, все это на основе пива и яиц, в магазинах же темпера на основе акрила -синтетики-это не наш путь.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 3
  11. Sergey Popovichenko

    Sergey Popovichenko Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.353
    Нравится:
    5.712
    Адрес:
    Украина, Киев
    Имя:
    Сергей Поповиченко
    Роспись на заказ:
    уточняйте
    Сергей, а такой вопрос интересует. На римских скутумах мог использоваться ремень через плечо одновременно с хватом за рукоять для облегчения манипуляций со щитом? Все ж таки вещь не легкая и габаритная. И носить его в случае подготовки к сражению долго, пока вышли, пока построились, и потом в бою... Где-то видел или нет, не помню, но что-то засела эта мысль.
     
  12. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.498
    Нравится:
    2.231
    ремень для переноски в походе, а манипуляция щитом с кулачным хватом, ремень будет только мешать.
     
  13. Шайтан Николай

    Шайтан Николай Участник

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    101
    Нравится:
    38
    Адрес:
    Украина, г.Мелитополь
    Имя:
    Николай Шайтан
    Сергей наверное имел ввиду подобный "девайс".

    ry5ur6ui45rh6h.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 19 мар 2017
  14. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.498
    Нравится:
    2.231
    да я понял, это вариант для похода.и они снимаются, есть же рельфы показывающие скутумы изнутри там таких ремней не показано, значит они снимались.
     
  15. Шайтан Николай

    Шайтан Николай Участник

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    101
    Нравится:
    38
    Адрес:
    Украина, г.Мелитополь
    Имя:
    Николай Шайтан
    Сергей, а можно фото чехла с ремнем для переноски на спине, как он (ремень) крепился к чехлу?

    Значит для похода он вполне аутентичен, верно?
     
    Последнее редактирование модератором: 30 мар 2017
  16. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.498
    Нравится:
    2.231
    вариант из книги Юнкельмана "Римская армия времён Августа"
    DSCN4674.JPG DSCN4674 - копия (2).JPG DSCN4615.JPG
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 4
  17. maxnechitaylov

    maxnechitaylov Участник

    Регистрация:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    59
    Нравится:
    52
    Имя:
    Макс Нечитайлов
  18. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.257
    Нравится:
    822
    Имя:
    Роман
    Одна из последних работ что-то обойдена вниманием, тем более она переведена на русский.
    Полезная цитата : "Витрувий главный архитектор Рима в первые десятилетия империи, писал, что из всех естественных цветов, используемых для окраски ткани и для живописи, красный и желтый легче и дешевле всего добыть (Vitr. VII, 1-2)"
    Цитата по: Дандо-Коллинз С. Легионы Рима. Полная история всех легионов Римской империи 2015 с.29
    "У каждого легиона и вспомогательного подразделения была своя собственная, отличающаяся от других эмблема, как и у преторианской гвардии. Эти эмблемы фигурировали на щите каждого солдата. Римские воины все носили одинаковую форму и пользовались похожей экипировкой, и единственным способом отличить одно подразделение от другого были эмблемы на щитах. В ночной фазе битвы при Кремоне в 69 году н. э. два предприимчивых солдата из армии Веспасиана взяли щиты мертвых врагов с эмблемой легиона, бывшего на стороне Вителлия, и с такой маскировкой смогли беспрепятственно пробраться через ряды врага на мост и привести в негодность массивную катапульту, которой пользовался вителлианский легион (Тас. Н. III, 23). Чаще всего использовавшимися символами императорских легионов были животные или птицы, особенно те, что имели для римлян религиозное значение, такие как орел, бык, аист и лев. Некоторые легионы употребляли изображения из греко-римской мифологии — Пегаса, кентавра, молнию Марса и трезубец Нептуна. Кельты считали, что кабан отвращает зло, и кабан фигурирует на навершиях кельтских шлемов и на орнаменте щитов. Цизальпинская Галлия в Северной Италии, которую Рим сделал своей провинцией в 220 году до н. э., была заселена кельтскими племенами. Даже после того, как Рим официально включил Цизальпинскую Галлию в Италию в 42 году до н. э., сохранились некоторые кельтские обычаи. Несколько легионов, набранных в Италии, использовали в качестве символа кабана, среди них I Италийский и XX Валериев Победоносный. Точно так же кентавр, ассоциировавшийся с областью Фессалия в Греции, где, как говорили, жили кентавры, естественно, стал эмблемой легионов, набранных в Македонии и Фракии в конце II века, — I, II и III Парфянского.
    Как уже говорилось выше (см. с. 69), часто, хотя и неверно утверждали, что все легионы, набранные Юлием Цезарем, несли на себе эмблему быка. Говорили и то, что те, у кого эмблемой был «морской козел» — козерог, были набраны или реорганизованы Октавианом. Ни одно из этих утверждений не соответствует действительности. Из легионов, которые могли быть связаны с Цезарем, большая часть фактически имела другие эмблемы, а не быка. Например, из четырех легионов, которые, как известно, были набраны Цезарем в Италии в 58—56 годах до н. э., — XI и XIV, ни один не использовал эмблему быка. Напротив, Кеппи отмечает, что по меньшей мере три легиона Октавина, которые, по его словам, не имели отношения к Цезарю, использовали символ быка (Керр. CVSI. N35, 2.2). Из легионов с бычьей эмблемой ни у одного не было номера выше чем X. Тем не менее Цезарь набрал много легионов с номерами выше X. Фактически он набрал целых сорок легионов. Сам Цезарь никогда не применял быка в качестве эмблемы — его личным мотивом был слон.
    В действительности «общим знаменателем», объединявшим легионы с символом быка, был не Цезарь, а Испания. Как уже говорилось выше, Кеппи убедительно предположил, что республиканский Рим годами размещал в Испании легионы с номерами до X. Легионы с V по X, видимо, впоследствии были набраны там же. Даже сегодня бык является символом, непосредственно связанным с Испанией, где бои быков имеют такие древние корни. Как римляне, так и карфагеняне до них дивились тому, что местные жители Испании — кельтиберы — хранят традиции боев быков; в этих древних состязаниях в Бетике быкам наносили смертельный удар копьем или топором (Bon. В & В).
    Как в поздней республике, так и в раннюю императорскую эпоху эмблему быка использовал каждый легион с номером от IV до X, кроме одного — V легиона Жаворонков, который принял символ слона после битвы при Тапсе, а до этого у него мог быть и бык. Только один легион с другим номером — III Галльский — известен использованием символа быка. Это вполне возможно, поскольку республиканский III легион служил при Помпее в Испании между 59 и 49 годами до н. э. IV Флавиев легион, заменивший IV Македонский, принял эмблему льва, связанную с Флавиями. Точно так же часто пишут, что все легионы, пользовавшиеся эмблемой морского козла — козерога, были набраны Октавианом Августом или, по меньшей мере, связаны с ним. Это еще один миф. Легионы, созданные гораздо позднее царствования Августа, такие подразделения, как XXII легион Фортуны Перворожденной (набран Калигулой), I Италийский (Нерон), I Вспомогательный и II Вспомогательный (Гальба— Вителлий—Веспасиан), XXX Ульпиев (Траян) и II Италийский (Марк Аврелий), использовали символ козерога; это было потому, что Козерог был знаком зодиака, под которым «родился» данный легион. Все легионы носили знак, связанный с моментом их образования. Знак Козерога был связан с периодом середины зимы, когда набирали много легионов для службы, начинавшейся следующей весной, и поэтому он из всех двенадцати знаков зодиака употреблялся чаще всего и, видимо, считался счастливым. Правда то, что штандарты в нескольких легионах в постоянной армии Октавиана начиная с 30 года до н. э. считали козерога символом своего «дня рождения». У тех же легионов были отдельные эмблемы подразделений. Например, II Августов легион имел своей эмблемой летающего коня Пегаса и считал своим знаком зодиака козерога. Как IV Македонский, так и IV Скифский употребляли в качестве эмблемы быка и знак зодиака Козерога. XX Валериев Победоносный использовал символ кабана и знак Козерога. И так далее. Многие современные авторы также писали, что с II века н. э. молния стала стандартной эмблемой всех легионов, однако доступные нам данные этому противоречат. Предположение о молнии основано на том факте, что все щиты легионов и преторианской гвардии, показанные на колонне Траяна (которая была поставлена в 113 году н. э.), несут в том или ином виде символ молнии. Это скорее случайность, чем исторический факт, поскольку помимо преторианской гвардии только четыре подразделения, набранные из граждан, как достоверно известно, использовали в качестве эмблемы молнию в императорскую эпоху — XI Клавдиев, XII Молниеносный, XIV Сдвоенный Марсов Победоносный и XXX Ульпиев. Почему же тогда на колонне Траяна столько щитов с символом молнии? Вполне возможно, что воины преторианской гвардии, единственный набранный из граждан отряд, размещенный в столице, послужил моделью для греческих ремесленников, создававших изображения на колонне Траяна, когда они делались в Риме между 106 и 113 годами. Художники, видимо, не имели никакого представления о военной культуре римляне или о том, что эмблемы легиона имеют корпоративное значение. Они должны были изображать эмблемы щитов, которые несли их модели. Следовательно, в конечном счете на всех щитах, показанных на колонне, изображена молния — эмблема преторианцев в различных вариантах в зависимости от когорты. Есть данные, которые заставляют предполагать, что каждая когорта в преторианской гвардии использовала различный вариант символа молнии (см. с. 443). Notitia Dignitatum в V в. изображает рисунки щитов многих легионов и вспомогательных подразделений; ни на одном эмблемы молнии нет. Можно было бы ожидать, что к моменту составления Notitia Dignitatum христианские символы уже должны были заменить старые эмблемы легионов языческого Рима, поскольку христианство к тому времени уже почти век было официальной римской религией. Удивительно, что на щитах в Notitia Dignitatum крестов очень мало и ни на одном щите нет христианского символа «хи-ро», который, как говорят, Константин Великий повелел своим людям изобразить на щитах. Единственная определенно христианская эмблема — пара ангелов — фигурирует на щитах двух подразделений телохранителей восточного (но не западного) императора — Equites Domestici и Pedites Domestici — кавалерия и пешие отряды доместиков (Berg. IND).
    Эмблема, которая действительно фигурировала на многих щитах легионов и вспомогательных войск в Notitia Dignitatum, — это колесо языческой богини Фортуны. Аммиан Марцеллин, который писал в конце IV века, указал на то, какое значение все еще имело колесо Фортуны для римских войск, говоря о «крылатом колесе Фортуны», которое «чередует счастливые и несчастные события» (Amm. XXXI, I, 1). К V веку бык V Македонского был заменен розеткой (Berg. IND). Розетка была воинским символом, также связанным с богиней Беллоной, и широко использовалась в украшении щитов и надгробий легионеров с начала императорского периода. Можно говорить, что от молний отказались, поскольку они были символом языческого бога, но тем не менее, как видно из вышесказанного, колесо Фортуны и розетка, также символы языческих богов, использовались и в христианское время.
    К V веку многие легионы императорской эпохи заменили свои первоначальные эмблемы. Например, III Августов легион использовал простой рисунок круга. К тому времени сохранилось два имперских VII легиона: один использовал символ десятиконечной звезды, другой — колесо Фортуны с девятью спицами. I Италийский легион заменил символ кабана круговым мотивом, в то время как II Италийский остановился на колесе с четырьмя спицами. Тем не менее XIII Сдвоенный и в V веке все еще считал своей эмблемой льва, так же как это было еще начиная с царствования Августа (Berg. IND)."
    Указ. соч. с. 83-87

    Попытка реконструкции символики легионов см. ниже Источник: указ. соч.
     

    Вложения:

    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 3
    Последнее редактирование: 25 апр 2017
  19. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.498
    Нравится:
    2.231
    Цитата Витрувия в тему окраски вообще, и для щитов может быть, а вот Дандо -Колинз все эти раскраски -высосал из пальца, он не привел ни одного прототипа и источника этих откровений, а потому я это анти историчное творчество не привел и использовать никому не советую.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  20. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.257
    Нравится:
    822
    Имя:
    Роман
    Откуда такая категоричность? Всякая реконструкция этих щитов несет элементы домыслов и предположений. Некоторые символы легионов известны археологически. Цветовая гамма выполнена предположительно на основе допустимых цветов. Сказать что это все автор высосал из пальца, думаю, несправедливо. В работе, кстати солидный список литературы, написана вполне прилично. Я бы не был так категоричен. Нужно уж тогда, в рамках научной дискуссии, автору притензии предъявлять. Что вот мол, такой то символ не мог быть на щитах легиона и автор делает необоснованное предположение ...
    См например, XX легион на таблице из книги и сюда https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Roman_tile_antefix.jpg?uselang=ru
    https://ru.wikipedia.org/wiki/XX_Победоносный_Валериев_легион
    Очевидно, что не из пальца высосал ...
     
    Последнее редактирование: 25 апр 2017
  21. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.498
    Нравится:
    2.231
    Категоричность от того что нет никаких ссылок на основания чего эти картинки, то есть автор просто взял и нарисовал как ему вздумалось, легионные символы, да еще и в таком виде которые не имеют аналогов среди исторических источников(разве что может быть Ульпиев ) . Когда вышла эта книга ее подвергли кстати критике, там были серьезные претензиии по тексту, и разбор был на форумах.
    Я же только про щиты буду, так как тема о них. Я не вижу тут то что известно по покраске щитов, не вижу источников по которым это сделано ни в тексте. ни в ссылках, не вижу прототипы и аналогии, или выдумки или попросту повторяет ошибочные толкования как например щит из майнца -умбон превращен в орла, золотые скорпионы ..
    я же стараюсь использовать именно ист.источник, то что отображено в римском искусстве.
    Про вепря, очень хорошо, но этого вепря логичнее распологать при реконструкции на тех местах где они есть по известным нам местам, по бокам умбона или верху и внизу , так как это на щите с арки в Оранже, или как на дураевроповском, атут просто побольше зверюг нашлепал и даже не потрудился обосновать.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 25 апр 2017
  22. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.257
    Нравится:
    822
    Имя:
    Роман
    Это нормально. Учитывая состояние источников, а античность, я кстати неплохо знаю, книга вполне вменяемая. Другой вопрос, что никто не идеален. Рисунки на щитах легионов в любом случае будут с элементом гипотетичности, но одно дело наука, другое - вменяемое предположение в рамках военно-исторической миниатюры ... Остается только привести примеры того, что автор совсем "от фонаря" что-то на своих таблицах изобразил. С XX легионом, к примеру, понятно откуда взято ...
     
  23. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.507
    Нравится:
    1.363
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Такие весьма авторитетные знатоки истории военного дела Рима как Ильдар Каюмов, Алексей Козленко и др. о книге Дандо-Коллинза высказались весьма кратко: "голимая попса. Но читается легко ..." .
     
  24. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.257
    Нравится:
    822
    Имя:
    Роман
    Смотря для кого, я историк и то не заявляю ,что книгу в топку. Да и обсуждение должно касатся рисунков на щите. Вот если автор изобразил откровенную, безосновательную галиматью, тогда другой разговор. Я же привел пример того, на чем основан рисунок на щите XX легиона, в данном случае, автор вполне добросовестен.
     
  25. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.498
    Нравится:
    2.231
    Ну я например не сказал что гавно, попса и в топку, я написал что непонятно на чем основаны такие рисунки на щитах, ибо прототипов-НЕТ. ссылок НЕТ, пояснений автора- НЕТ. на основании этого я и говорю- не советую использовать.