1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Русский копейщик

Тема в разделе "Историческая миниатюра (ВИМ)", создана пользователем Владимир Алексеев, 6 май 2017.

  1. Joker

    Joker Участник

    Регистрация:
    5 мар 2017
    Сообщения:
    108
    Нравится:
    91
    Имя:
    Василий
    Подозреваю, что это приколы Вашего браузера. Часто посещаемая страница им кешируется, для скорости. Бывает.
    Дело было так:
    В конце рабочего дня (18:05), я написал свой 36й пост, в изначальном виде. Нажал кнопку "ответить" и ушел. Отъехал от офиса, и через 10 минут встал в пробку. От нечего делать, зашел на форум, прочитал свое сообщение еще раз, исправил пару грамматических и синтаксических ошибок. И решил его дополнить про опястья (18:25) - упоминание этого термина было в статье, которую прочитал днем. Вашего сообщения (18:26) еще не было. Всё.

    Да и зачем мне изображать что-то, если я с самого начала написал, что ничего про эту тему не слышал? Блеснуть, что я умею пользоваться Яндексом?!
    Я напомню, с чего всё началось. Отнюдь не потому, что я решил поофтопить в данной теме. Всё в рамках обсуждения конкретной фигурки. Началось с того, что в каментах, на странице Исторической миниатюры в ВК, при обсуждении данной конкретной работы Владимира, появились сообщения в т.ч. Сергея Валгера, что на фигурке зря изобразили манжеты, типа, их еще не было. Меня это смутило, т.к. во-первых я сходу не обратил на это внимания, и во-вторых - от В.Пузенко такого откровенного ляпа ждать не приходилось. Начал изучать тему рубахостроения. И обнаружил, что манжет, конечно же не было, но были те самые зарукавья. Которые известны аж с 11го века. Подтверждений в Сети нашел много, в т.ч. фото артефактов и реконструкций. Большинство реконструкторов оперирует именно этим, поздним, как мы с Вами выяснили, термином. Точно также, как сейчас мы оперируем словом "Кольчуга", а не "Броня", обозначающим кольчатый доспех, как было до 16го века.

    Ссылку на дурацкую "Энциклопедию моды" выбрал только потому, что она шла под №1, в Яндексе, по запросу "Зарукавья". А не потому, что это ценный и единственный источник.

    Подводя итог: мысль была донести, что это не ошибка автора скульптуры, и это не манжеты, а реально существовавший элемент костюма.
    Который большинство из тех, кто знал о его существовании, знает именно как зарукавья. Не опястья.
     
  2. Joker

    Joker Участник

    Регистрация:
    5 мар 2017
    Сообщения:
    108
    Нравится:
    91
    Имя:
    Василий
    Игорь, мы ходим по кругу.
    На вторую половину 13го и 14й века, я тоже могу перечислить пару десятков наручей. Из них несколько на Русь.
    Но моё мнение, что эта фигурка - на первую треть 13 го века. Я исхожу из того, что появление шлемов типа 4, по Кирпичникову, ряд исследователей, в т.ч. К.А. Жуков, относят на вторую половину 12го века. В т.ч. маску из Вщижа. Датируя ее именно на середину 12 века. Приводя устраивающую меня аргументацию. То, что Вам больше нравится Горелик и К - не вопрос, Ваше право. Меня их аргументация не вполне устраивает. При всем моем уважении к ним.
    Жуков по шлемам Тип 4, написал достаточно большую статью. Уверен, Вы ее читали. Если нет, я дам ссылку.

    И вот отталкиваясь от шлема, что он уже был в начале 13го века, я могу оправдать и несколько устаревший (но еще встречающийся!) щит, и отсутствие защиты конечностей.
    Еще раз по поводу защиты конечностей. Исходим из моего предположения, что это начало 13го века. Есть две находки на Русь, условно на этот период. И, поправьте меня, но 0 (ноль) изображений. При достаточно большом количестве находок фрагментов прочего защитного снаряжения. Как это еще можно трактовать?..
    А вот на вторую половину 13го века (и позже) - есть. И на Русь в т.ч.
    Приводить в пример, что есть наручи с датировкой раньше обсуждаемого периода - на 9й век, на Хазарский каганат, я считаю некорректным.
    Находки наручей на Кавказе и в причерноморье, на в.п. 13го и 14й век - тоже.


    Это к тому, что есть много людей, которые утверждают, что шпоры им и их животным, не нужны. И спор на конных форумах, по этому поводу, идет давно. Спорить еще и здесь, на тему, что каждый всадник Древней Руси, 13го века, обязан был быть в шпорах, потому что это must have - не стоит. Не обязан. Зависит от его навыков и характера конкретного животного.
    Как уже было мной сказано, на фигурке лучше было их показать, как определенную веху в снаряжении. Но их отсутствие ничему не противоречит.

    Павеза может и лучше, но это еще менее типично, для Руси начала 13го века, чем миндалина с умбоном.
    Я не говорю, что степняки это только легкая конница, но это в основном легкая лучная конница. Причем лучники ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ. С этим то спорить не будете?

    И потом, я говорю про отряд на поле боя, не отряд в смысле степного войска.
    Например. У Вашего копья или корпорации из нескольких копий, в процессе сражения возникла необходимость разбить один из многочисленных отрядов конных лучников. Которые по Вам стреляют. И возможности вызвать по рации артил...своих конных лучников (или на худой конец, половцев) у Вас, естественно, нет. Что будем делать?.. Лично я, предпочел бы бросить щит и начать стрелять в ответ.
    Вот на них я и намекаю, когда говорю про степняков. Познакомились мы с ними как раз в первой трети 13го века. И были они как раз: "Стрелки суть".

    Возможно. Но во-первых, я не говорю, что таранный удар не применялся. Как раз таки основное средство успешной борьбы с монголами, по всей видимости, и было подведение их под этот удар. Плюс сковывание их маневров, дабы избежать захода больших масс конных лучников на фланги. Но это не всегда было возможно. Особенно в степи. Вы не забывайте, что большому количеству конных стрелков не составит труда сорвать Вашу атаку. Всадники то Ваши одоспешены и прикрыты щитами, хотя бы с одной стороны. А лошади?!..
    Во-вторых, гибель Кулькана, это вообще очень интересно. Не секрет, что в отличие от нашей конницы феодального типа, где полководцы непосредственно участвовали в сражении, полководцы монголов в сражении не участвовали, а стояли в окружении отряда телохранителей в стороне. По всей видимости, одна из слагаемых их военных успехов, кстати. Обеспечивающая им более эффективное управление. Так вот, мы не знаем, подробностей, но вероятно действительно какой-то части наших, удалось прорваться к монгольской ставке. Как им это удалось, к сожалению, мы не знаем. Моё мнение, что это была либо ТАКТИЧЕСКАЯ хитрость, из серии обхода с использованием рельефа, либо случайность. Целенаправленно прорваться через боевые порядки они не смогли бы.

    И Вам всего хорошего.