Русский копейщик

Я понимаю Ваш подход к миниатюре, чтобы в ней встретились наиболее типичные предметы и их сочетания. И, в целом, такой подход одобряю и считаю самым правильным.
Но в жизни, я просто в этом уверен, сочетания были разные. Тем более в те времена. Конечно, не из разных эпох. Но элементы комплекса вооружения, отстоящие друг от друга на 50-60 лет, по моему мнению, встречались довольно часто.

Возвращаясь к данной фигурке, и отвечая на Ваш вопрос о сочетании шлема и щита, могу предположить, что если бы мне предстояло сражение с, допустим, степняками (много легких конных лучников), то лично я бы, предпочел бы щит с максимальной площадью. И наверняка бы нашел вариант, в недрах княжеской оружейной)

 

Конечно будет обновление)

 

Compliments,great work

 

Доделал зарукавья. http://fashion.academic.ru/801/Зарукавья
Все фото выкладывать повторно не стал, выложу только те в которых видно небольшое исправление ошибки

 

роспись классная, фигурка не очень- такую что-б до ума довести нужна конверсия - у лошадки ноги неправильно стоят, всадника посадка неправильная, шпоры нужны, щит- уменьшить-бы, и треугольный, умбон срезать, лук и колчан я бы убрал, ну и защита рук по любому нужна- наручи (типа Сахновки)- можно из жести сделать, рукавицы с кольчужным верхом, если про шлем то тот что Роман привел, датируют 1240м, это тип 4 по Кирпичникову, особенность их- 3х частнные и швы впотай- снаруже не видны, вот еще фото его-же, тот что Ежов нарисовал_ из Лыкова- в Оружейной палате, флажок на пике- по моему лишний, как то так

 

Можно долго спорить))

Криминала в положении ног у лошади, не увидел. Вполне обычный галоп. Положение 3, на приложенной картинке. Может только ноги чуть длинноваты.
Посадка нормальная. На ряде изображений, на п.п. 13го века она присутствует. Наравне с другими вариантами.
Лично мне, не нравится удержание копья. Я не очень понимаю, что этот всадник хочет сделать. Подмышку проветривает, видимо))
Шпоры, если бы были, то хорошо - здесь согласен. Но их отсутствие - не криминал. Не всем животным (и всадникам!) они требуются.
Щит - да, но не критично. Вполне допустимый вариант, на п.т. 13го века. Но, соглашусь, что лучше бы уменьшенную миндалину.
Лук и колчан - вкусовщина. Не противоречит, как говорится. Но с этим связан еще один пункт, ниже.

А вот насчет защиты рук можно поспорить. Находки наручей на п.п.(!) 13го века, единичны. Сахновка, Гомель, что там еще? Поправьте меня, но изображений наручей на п.п. 13го века, я тоже не припомню. Это всё не свидетельствует в пользу широкого распространения наручей, в данном периоде.
Тоже самое и про кольчужные рукавицы. Я, кстати, вообще не помню их находок и изображений на п.т. 13го века. Ну да мало ли, что я не помню. Подскажите, где почитать, пжл.
Это не сарказм, если что.
Кстати, с этим пунктом связано наличие лука. Стрелять в кольчужных рукавицах не очень то удобно) У меня, в свое время, не получилось.

Про шлем. Уверен, что скульптор ориентировался на реконструкцию из ГИМа. Фото, думаю, все видели, но на всякий случай приложил. Датируют на п.п. 13го века. Вопрос качества и достоверности данной реконструкции остается дискусионным.

Прапор на копье - некоторое фентези, на мой взгляд, если смотреть на п.п. 13го века. Но допустимое, ИМХО. На реконструкциях того же Горелика он встречается.

 

Думаю, это фантазия автора "мурзилки" по истории моды, в научных работах по древнерусской одежде подобного не встречал. Решил поинтересоваться самим термином. В Словаре древнерусского языка (XI—XIV вв.) Т.3 1990 термина нет, что меня не удивило. Я его нашел в другом серьезном издании - Словарь русского языка XI–XVII вв. Вып. 5 1978 см. ниже Сам термин поздний, источники самые авторитетные.

Если уж очень хочется, должно быть как-то так (по Горелику) Что согласуется с формой известной источникам.

 

Василий: по лошадке передняя нога может и сильно выносится вперед- но затем немного подгибается- отводится к корпусу и затем наступает на нее- не в таком положении- так сломает, ноги передние- опорные и задние- толчковые работают связкой, здесь каждая нога сама по себе
посадка- там и седло немного не так, ну фигурке не воевать, но локти прижать хотя-бы,
но суть в том что если делать шлем 4го типа- статусная вещь, ламелляр - это тяжелый дружинник, боярин, надо делать и защиту рук-ног, и учитывать стиль боя: 1 фаза-сшибка копейный удар (таранный), 2 работа меч-сабля+ щит- привстает на стременах, лошадью управляет шпорами, не шенкелем, крутится- здесь нужен небольшой щит, умбон - вредная помеха, как и лук-колчан - стрелять он и не будет, стрелять в рукавице понятно -не получится стрелу не удобно держать,
наручей-базубандов найдено не мало- на Руси: 2 куска в Новгороде, 2- в Гомеле, в Червне -створка, целый в Сахновке, а вообще в Приазовье, на Сев. Кавказе. в Молдове, в Болгарии,
почитать можно здесь:
http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2017/01/35559938.pdf
http://archnov.com/wp-content/uploads/2015/12/Kamenskij.pdf
http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2012/09/2_1.pdf
http://cyberleninka.ru/article/n/k-...ruzhenii-narodov-severnogo-kavkaza-xiii-xv-vv
Б. Тордеман (Begt Thordeman) в Висби находил кусок рукавицы, и по аналогии с хауберком, про шлем все думал откуда такой- теперь понятно, таких новоделов по музеям не мало

 

Термин "зарукавья" вполне может быть 16 века. А вот сама информация по зарукавьям (есть еще слово "опястья", подозреваю, что более раннее и исторически верное) подтверждается археологически на домонгольский период и есть в т.ч. на изображениях.
Я попробую узнать на днях подробности у человека, которая очень давно занимается реконструкцией древнего костюма. Собственно, она и рассказала мне о зарукавьях.
Вот здесь можно почитать про реконструкцию, с археологическими подтверждениями. И много фото, в т.ч. образцы княжеских зарукавий:
http://ubrus.ru/node/10864

 

Так подробности можно у меня и узнать. Наличие вышивки изначально определялось ритуальными ее функциями, то что она была, даже и обсуждать не нужно. Хотя можно посмотреть как изображался рукав здесь http://sculptandpaint.com/threads/drevnerusskij-kostjum-ix-xv-vv.696/#p

Нет такого термина в древнерусском XI-XIV веков.

 

Роман, возможно, в словарях есть слово "опястья", которое я тоже упомянул. Но это и не важно.
Напомню, речь изначально шла о том, что на фигурке изображены не манжеты, которых тогда действительно не было. А изображены зарукавья или опястья. Или можно их назвать другим каким-то словом, обозначающим те самые полоски вышитой ткани. От которых не отвертется, ибо найдены археологически.

У Вас, кстати, есть предложения? Протоманжеты, может?




Игорь, Вам чуть попозже отвечу. Много букв будет)

 

То что вы перешли к более серьезным источникам по истории древнерусского костюма не может не радовать.
"О покрое свиты нет точных сведений. Судя по изображениям, верхняя одежда этого типа была длинной – примерно до икр, плотно облегала стан и имела иногда отложной воротник и обшлага. Она могла быть глухой и распашной с красивыми застежками. Полы и обшлага ее могли быть украшены вышивкой. Эта вышитая кайма на полах называлась приполок, а на рукавах – опястье (Арциховский, 1948, с. 247). Распашная свита оставалась, по-видимому, основной верхней одеждой рядовых горожан и во второй период (XIII – XV вв.)."
Источник: Рабинович М. Г. Очерки материальной культуры русского феодального города http://booksite.ru/fulltext/rab/ino/vich/5.htm#10

 

Для меня было открытием, эта деталь костюма. А опястьем ее назвать, или зарукавьем - не суть важно, ИМХО. Оба термина обозначают одно и то же, и сейчас являются слабоиспользуемыми. Применительно к периоду, наверное действительно правильно использовать "опястье".

Наверное, действительно нет.
Но, например, кольчугу тогда тоже называли броней. Вы же не будете поправлять каждого, кто в обсуждении очередной фигурки, назовет кольчугу кольчугой
Причем, таких слов, которые изменили свое значение, или были просто заменены, будут десятки. Если не сотни.

Если уж быть исторически грамотными по мат.культуре, то до конца! Только хардкор!

 

О, как здесь понеслось)). Не мог представить что моя скромная работа вызовет столько эмоций. Думал что в данной ветке будет обсуждаться роспись, хотя признаюсь честно - узнал много нового для себя. Хочу немного прояснить ситуацию, когда начинал работу над этой фигурой ( я может повторюсь) было довольно много вопросов. Я думаю что не для кого не будет новостью то, что роспись отталкивается прежде от скульптуры т. е. от того образа который создаль скульптор . Если посмотреть детально что здесь обсуждалось:
Аллюр лошади - по мне так вполне нормальные движения, собственно и скульптура вполне достойная.
Посадка всадника - да согласен в чем то она странная , не более. Исправить конверсией думаю будет довольно проблематично, разве что использовать две фигуры и пилить их...
Защита доспехами рук - согласен есть археологические находки и описания, но разве нельзя предположить что всадник обошёлся без этой защиты
Теперь эти неладные манжеты)) - назову их именно манжетами ( пусть меня побьют историки)) ), если они слеплены скульптором, почему художник их не может проработать). При том что вероятность такого атрибута одежды вполне возможен.
Лук и колчан - почему он лишний для меня загадка. Есть источник который говорит о невозможности применение этого оружия конному воину?
Прапор на Копье - да согласен есть некая доля фантазии, хотя кто скажет что такого прапора не было)))
Положение правой руки - согласен , довольно странное. Но если предположить что всадник на какой то момент решил изменить её положение .....
Собственно можно много делать доводов за и против.

 

Владимир, роспись мастеркласс, как и все ваши работы,
про лошадь: как минимум передняя левая слишком вынесена вперед и лошадь на ней стоит- так стоять нельзя- сломает ногу, считается что на 13-14в либо тяжелый копейщик, либо лучник, тогда шлем нужен проще и пику убрать, на юге постоянно воевали с половцами- по любому с луками, но с таким большим щитом как он будет стрелять, насчет умбона он мешает маневрировать, зацепиться может за него пика противника например
и в тему лука- из "Слова о полку Игореве" :
"А мои-то куряне опытные воины: под трубами повиты, под шлемами взлелеяны, с конца копья кормлены, пути им ведомы, овраги им знаемы, луки у них натянуты, колчаны отворены; сабли наточены, сами скачут, как серые волки в поле, ища себе чести, а князю славы"
и sorry за оффтоп

 

Теперь я, кажется, понял о чем Вы. То, что левое переднее копыто на земле стоит? Отчасти соглашусь, да. Отчасти - потому что мы не знаем, что предшествовало запечетленному моменту. Возможно был маневр, возможно только что лошадь прошла препятствие. Необычная поза всадника может быть тому подтверждением, кстати.
Можно попробовать спросить самого Виталия Пузенко...

Вот по локтю однозначно соглашусь.

Сразу скажу по шпорам. Спор шпоры vs шенкель, будет вечным. Он есть на любом серьезном конном форуме. Смысла его переносить еще и сюда - не вижу))
Свою твердую позицию я выразил: Зависит от животного. Исключения, когда шпоры не использовались - однозначно были. Но! Правильнее было бы показать всадника именно с ними. Это определенная веха в комплексе вооружения. При этом их отсутствие на данной фигурке исторической правде не противоречит.

А теперь представьте, что Вы знаете, что Ваш противник это отряд легкой лучной конницы. Попытаться подловить ее на таранный удар?.. А вот взять с собой лук и щит побольше, чтобы закрыть себя по максимуму, очень даже логично. Я бы так и поступил, например.

Спасибо за ссылки. Я почти это всё читал, но тем не менее.
Я неспроста несколько раз подчеркнул свое мнение, что это фигурка на первую половину 13го века. А скорее даже на первую треть. И вот находок наручей, с четкой датировкой на этот период - две: Сахновка и Гомель.
Приведенные Вами ссылки это еще раз подтверждают:
Новгород - один кусок датируется в.п. 14го века, второй депаспортизирован, но, допустим, ОК - п.п. 13го века.
Кавказ - мин. 14 век.
Болгария - 14 век
Все наручи найденные в золотоордынских памятниках - минимум в.п. 13го века.

А теперь вопрос. Даже шлемов типа 4, по Кирпичникову, нашли больше, чем этих наручей! Кстати, возможно, статусных шлемов. Правда, у меня есть сомнения. Хотя бы взять известное качество ремонта и улучшений, известных нам по "шлему Ярослава Всеволодовича" - что-то не тянет на эксклюзив
Ну да ладно. Не о том речь. Речь, еще раз подчеркиваю, что прочего защитного снаряжения, датируемого первой половиной 13го века, в т.ч. априори куда более дорогих шлемов, разных типов, найдено в разы больше, чем наручей.
По-моему то, что на фигурке наручей нет, очень даже соответствует исторической правде - они были, но, мягко говоря, не у всех.

Я соглашусь, что это было. Но уже после плотного и продолжительного знакомства с монголами. Т.е. в.п. 13го века.

 

Напротив - важно. Упомянуть то упомянули, только сообщение об упоминании, появилось раньше самого упоминания. На языке ученых это называется "поздняя вставка" Не находите это странным? То что у вас было изначально написано - в цитате моего поста -37. Честь имею.
____________________

Разговор как-то пошёл вне контекста фигурки . Хотелось бы резюмировать обсуждение в позитивном смысле. Какие могут быть рекомендации по сборке и росписи данной фигурки?
Во - первых можно оставить все как есть и не углубляться.
Во - вторых. Желая воссоздать более аутентичный облик, не пользоваться информацией из энциклопедий моды (которые традиционно содержат массу неверной информации, таков формат этих работ), рисунками художников, которые могут "дорисовать" совсем уж вне контекста. Горелик хорош, но некоторые его рисунки сильно устарели (это нормально наука на месте не стоит, но для своего времени каждый раз, его рисунки как минимум неплохи). Фигурку объективно можно сделать лучше, не сильно утруждаясь: 1. Изменив щит на более характерный. 2. Добавить шпоры. 3. Сделать форму флажка соотвествующей древнерусским источникам, т. е. треугольной, либо вообще его убрать. 4. Цветовую гамму подобрать в соответсвии с достоверными источниками. 5. Действительно, колчан и лук, как вариант можно убрать, но можно и оставить (оружие могло по индивидульным склонностям подбираться, этот вопрос наименее критичен). Вот такая объективно картина. Надеюсь, обсуждение показалось интересным для тех, кто любит историю средневековой Руси.

Роспись фигурки, как всегда, на высоте

 

Дискуссия действительно была полезная, по крайней мере для меня. В виду того что фигур на данную эпоху предстоит я думаю немало мне сделать, буду обращаться к знатокам темы.

 

Да, я дополнил свое сообщение (размещено 18:05) через 20 минут после его публикации (в 18:25). Это же видно. А свое сообщение, о том, что я уже упомянул "опястья", я разместил в 20:12. При том, что Вы свое сообщение разместили через несколько секунд после редактирования мной моего, в 18:26 (что тоже видно).

Так что не стоит намекать, что я чего-то там у Вас в сообщении увидел, и принялся корректировать. Говорить после этого "Честь имею", мягко говоря, некорректно. Это весьма корявое, но обвинение меня, в введении Вас в заблуждение.

Кроме того, я не понял, зачем надо было городить огород, со словарями. Если Вы изначально знали правильный термин, так и поправили бы меня. Я не скрывал, что про зарукавья первый раз услышал.
Всего хорошего.

 

Василий, давайте что-бы не засорять здесь откроем тему например в историчке

 

Хорошая мысль! Поддерживаю!

 

Так я наблюдал в реальном времени, где и когда какой текст появился. У администрации то есть возможность посмотреть, какой текст в какой последовательности появлялся (возможно). Что касается меня, то я в реальном времени наблюдал изменения текста. После того, как я прочел сообщение о якобы упоминании этих самых "опястий" я принялся искать, где-же о них упоминалось, ваш пост 36 был в том виде, в каком я его процитировал. Недоумевая, где же я упустил ваше упоминание, я заглянул на предыдущую страницу, ничего не найдя вернулся на вторую и увидел исправленное сообщение, уже с упоминанием "опястий". И что прикажете думать? У меня были галлюцинации? Что касается времени редактирования, насколько я заметил - это не аргумент, я обращал внимание, что порой после редактирования время не меняется. Честь имею.

Понимаете какая штука. Я изначально знал, что термин другой, но не помнил точно (хотя эту книгу Рабиновича знаю много лет) и знал что такое энциклопедии моды, как источник информации. Статья из энциклопедии моды дает откровенно ложную информацию, в отличии от статьи из словаря, демонстрирующей, все смысловые значения. Как это может быть лишним и какие здесь могут быть претензии? Предлагаете ограничится энциклопедией моды? Это уже театр абсурда получается, когда выяснение истинного понимания воспринимается как ненужное или несущетсвенное, когда мы сам предмет и обсуждаем. Всего хорошего.

 

Василий отвечу здесь и на этом закончу, прочел ваш пост и все понял:

Я неспроста несколько раз подчеркнул свое мнение, что это фигурка на первую половину 13го века
А теперь вопрос. Даже шлемов типа 4, по Кирпичникову, нашли больше, чем этих наручей! Кстати, возможно, статусных шлемов. Правда, у меня есть сомнения. Хотя бы взять известное качество ремонта и улучшений, известных нам по "шлему Ярослава Всеволодовича" - что-то не тянет на эксклюзив
Ну да ладно. Не о том речь.

как раз о том - шлем из Лыково - имеет следы 3х переделок, полумаска, (вероятно без нижних дужек) идентична остальным 4го типа- как минимум на нашествие Батыя, Горелик например отнес его на 1252 (Неврюева рать), насчет эксклюзива- это-ж не "шапка Мономаха",
шлемов 4го типа я знаю 16, может нашли неизвестную мне братскую могилу или мастерскую с 10м таких шлемов, тогда да- больше, а так - наручей знаю штук 20ть на ср.13го-14вв, но есть и на раньше- вот фотки: из коллекции Сатановского в ГИМе можно увидеть, хазарский на 9в, есть Дюрсо,
вернусь к шлемам, те что на Руси: Киев- вероятно1240й, Свислочь- на поход Бурундая-1258й, Городище (Изяславль)-1256й, Городец- на стцке 13-14й вв, полумаска из Вжиша- Рыбаков ( проводил раскопки) датировал ср. 12в, сейчас относят не ранее 1й пол 13го, а скорее всего 1239-40



Сразу скажу по шпорам. Спор шпоры vs шенкель, будет вечным. Он есть на любом серьезном конном форуме. Смысла его переносить еще и сюда - не вижу)) А это к чему?
По-моему то, что на фигурке наручей нет, очень даже соответствует исторической правде - они были, но, мягко говоря, не у всех
Т.е. ,мягко говоря, людям руки и ноги не нужны были? А хауберки, кольчужные чулки исключаете
Ваш противник это отряд легкой лучной конницы. Попытаться подловить ее на таранный удар?.. А вот взять с собой лук и щит побольше, чтобы закрыть себя по максимуму, очень даже логично. Я бы так и поступил, например.
А еще лучше павеза, а стрелять как? давайте посмотрим когда последний раз ходили на половцев- 1204г Роман Мстиславич с Рюриком Ростиславичем, и это в ответ на взятие Киева половцами, которых упомянутый Рюрик и привел, и в том что они только легкая конница я сомневаюсь,

Я соглашусь, что это было. Но уже после плотного и продолжительного знакомства с монголами. Т.е. в.п. 13го века.
а я вот считаю, что конец 12го -нач 13го- постоянные междоусобные войны, в основном локальные, небольшими профессиональными дружинами, чел 150-300- в зависимости от княжества, такие удельные князья объединяются, подтягивают тех же половцев, поляков, венгров собирается их несколько тыс. так организуется поход, то-же с противной стороны, еще городовые полки- проф. воины но содержит город, +бояре по тому-же принципу но меньше числом, например в Ипатьевской летописи когда увидели первый раз монголов, говорят что"это стрелки суть" и "простые люди, ниже половцев", 1238г под Коломной- убит Чингизид Кулькан- что говорит о таранном ударе
как-то так, всего доброго