1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Реконструкции раннеславянских воинов, с привлечением артефактов.

Тема в разделе "Оружие и снаряжение армий мира", создана пользователем Шаменков, 21 фев 2017.

  1. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    Осталось дело за малым увидеть научные работы "Boyarin"a. Только вряд ли что-то путное получится в них. Уровень знаний вас как шпециалиста весьма посредственный.
    Зря, учиться никогда не поздно. ;)
    В общем-то, его версия это наличие больших стационарных щитоа, а не скутумов.
     
    Последнее редактирование: 11 сен 2017
  2. Gissar

    Gissar Administrator Команда форума

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    857
    Галерея:
    7
    Нравится:
    2.282
    Адрес:
    город-герой Тула
    Имя:
    Виктор Вороненко
    Лепка на заказ:
    уточняйте
    3D на заказ:
    уточняйте
    Господа хорошие, каким боком ваша пикировка относится к реконструкции раннеславянских воинов?
    Хотите продолжить, ваше право, но помните об этом:

    http://sculptandpaint.com/help/terms

     
  3. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    я же уже намекал про то чтоб БРЕК.
     
  4. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    ни тхюры (то есть тяжелые и большие щиты),.." Источник: Тактика Льва с. 142
    Тхюр - стандартный большой щит пехоты, которым могут пользоваться первые ряды катафрактов, скорее всего речь идет о крупном овальном щите. Т.е. стандартном большом щите, аналоге скутариона, во время Льва VI.
    "Итак, пешего скутата, которого древние именовали оплитом, ты вооружишь таким образом, чтобы у него были: спафий, копье, щит, который требуется по условиям — удлиненный, большой, именуемый тхюром, или же совершенно круглый; щиты должны быть одного цвета по арифмам или по тагмам1."Тактика Льва с.139 Когда речь идет о "тхюрами и которые позволяют прикрыть тело человека по всей его высоте.", видимо не следует понимать буквально, торс прикрывал, но не все тело целиком.
    Дмитрий, ради чего вы спорите? То в стратегиконах вы не можете найти указание на определение щитов ромеев, как больших и тяжелых, если читали, это было достаточно просто сделать. Теперь упрощаете смысл написанного Нефедкиным.
    "Насколько был велик щит у славян, из данных описаний все-таки неясно. Поскольку в первом случае Лев сравнил славянский щит со щитом византийского пехотинца, современного ему, постольку мы можем, хотя бы относительно, судить об их размерах. "
    "Маврикий также скорее всего сопоставляет щит славян со щитом византийского пехотинца, размер которого он, впрочем, не описывает25. Щит же славян, как мы понимаем смысл сделанного Маврикием сопоставления, был еще больше."
    Что здесь противоречит критически тому, о чем писал я? Дальше уже идут личные предпочтения автора, хочется ему считать что щит был несколько больше, я не против. Однако, я остаюсь при мнении о том, что в размерах не было критической разницы, а сообщение следует понимать так как я это описал. Осадные щиты мне представляются уже другой темой, а Нефедкин не делает различия. Что мне не очень понятно. Это все равно, что делать вывод о щитах ассирийской пехоты, рассматривая их осадные щиты. Это просто разные темы. И достаточно. Из узкой темы о размере крупного щита славян уже историографический обзор начинается.

    Лично я обсуждал щит славян описываемый в Стратегиконе Маврикия. Постов не по теме у меня не было.


    Общение в таком духе очевидно неуместно. И мне не понравилось ваше недобросовестное отношение к обсуждению.
     
    Последнее редактирование: 12 сен 2017
  5. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Суммируем. тема щитов вяло переползла и получила второе дыхание от впечатлений по свежей фигуркуе.
    Вообще неплохо понаобсуждали, поделились мнениями, о предмете который вообще непонятно как выглядел именно у ранних славян, по всем описаниям это легкая пехота- метатели дротиков ( с чем все участники согласны) , им такой громоздкий щит в этом деле ненужен, как он ненужен был всем античным легким пехотинцам, не нужен и вреден для жизни и здоровья. Трофеи никак и ничем не подтверждены, нет ни находок ни упоминаний в тексте, видимо то что попадало в руки шло на иные нужды( перековка- на те же наконечники для дротиков).
    Во многом на обсуждение и лепку влияет то что рисовал Горелик. 25-30 лет назад.
    То что нарисовал у ранних славян Горелик- плод его фантазии, ничем им не подтвержденный( в отличии от множества реконструкций и статей на тему восточных доспехов), это вообще старинные рисунки начала 80х годов, для журнала Воин, или полудетские же наброски для детской же энциклопедии, подобные им нарисованые двери- конструкции для него самого были загадкой и нарисованы от балды, просто потому что надо было что-то нарисовать, при этом он вообще проигнорировал иные соообщения и изображения. Нарисованный им щит нежизнеспособные тяжелые "двери", которые носить то сложно, не то что использовать в бою. Хотел бы я посмотреть как бы он их носил и как бы размахивал я уже молчу о том как он смог воткнуть туда еще и дротики, и сколько пальцев должно быть, чтоб все это поместить?
     
  6. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Еще интересный момент, из издания "Тактики Льва", правда то, что он пишет как полагают основано на "Стратегиконе Маврикия", но тем не менее:"99. Мы знаем, что племена славян1 были сходны между собой ... 107. Каждый из них вооружен двумя небольшими дротиками или риктариями, а некоторые — удлиненными большими щитами, или тхюрами. Они используют также деревянные луки и стрелы, намазанные отравляющим веществом, которое оказывает действие, если получивший рану не воспользуется тириаком1 или другим противоядием, или тотчас же не вырежет рану, чтобы яд не распространился, иначе все тело будет поражено. Они селятся в местах лесистых и труднопроходимых и предпочитают там скрываться."По:Тактика Льва 2012 с.281-282
    Т.е. в представлении Льва VI, некоторые из славян были вооружены аналогом стандартного щита скутата его времени.
     
    Последнее редактирование: 12 сен 2017
  7. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Boyarin, в копилку, хоть и много позже 6-7 го века.
     
  8. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    Не все так просто с русским переводом. В оригинале Тактики вот так: «ουτε θυρεους η ασπιδας βαρειας ηγουν τα μεγαλα σκουταρια».
    Упомянуты три разных слова обозначающих щит – θυρεους, ασπιδας, σκουταρια
    Тяжелый относится к аспиду. А аспид, это круглый щит. Тхюр же овальный выгнутый.
    Скутарий по все видимости обозначает щит вообще.
    Тактика Льва английского перевода George T. Dennis звучит так: «or thyreoi or heavy shields or large shields». То есть или или или.
    На наш непрофессиональный с он-лайн переводчиком взгляд перевод английского профессора ближе к оригиналу.
    Катафрактов? Это откуда?
    На сколько он аналог можно только предполагать, по форме на изо похож, но хват рукояти другой и весовые характеристики не известны.
    Вестимо - ради истины.
    Так и где же в трактатах 6 века указание на тяжесть щита? Приведите текст, будьте так любезны.
    Это не я упрощаю, а вы не замечаете или отвергаете то, что не укладывается в вашу слабо аргументированную идею.
    Вы наверное не в курсе, что воспринимать надо весь текст статьи в совокупности.
    Думаю Нефедову глубоко параллельно, что безфамильный Роман думает о его работе. Не доросли еще до него.
    А по моему вот это и ему подобные сообщения не уместны.
    И я вас предупредил, что на троллинг буду отвечать, так что пожинаете плоды своей писанины.
     
  9. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Я использую официальное издание Тактики Льва изданное в "Византийской библиотеке" и не берусь вникать в тонкости перевода, которые безусловно есть. Однако, это издание заслуживает доверия.
    Из издания Тактика Льва 2012 Подробно:
    Лев VI Мудрый Тактика Льва / изд. подготовил В. В. Кучма ; отв. ред. Н. Д. Барабанов. — СПб. : Алетейя, 2012. — 368 с. — (Серия «Византийская библиотека. Иcточники»).

    "Перевод «Тактики» осуществлен по ее изданию в «Греческой Патрологии» Ж.-П. Миня (Париж, 1863. Т. 107), также использованы неоконченное издание трактата, вышедшее в свет в Будапеште в 1917–1922 гг. под руководством академика Р. Вари, и новейшая публикация источника, предпринятая Дж. Деннисом (Вашингтон, 2010). Учтены издания отдельных фрагментов «Тактики» в переводах на современные языки." "Издание рассчитано как на специалистов-историков, так и на широкий круг читателей, проявляющих интерес к военно-научной проблематике."

    Вам не кажется, что ваши аппетиты непомерно выросли, сначала вы утверждали, что указания на тяжесть нет в стратегиконах до X века, теперь вы уже требуете, чтобы вам предоставили цитату из Маврикия. Но я то с самого начала был прав, что была такая характеристика в стратегиконах.

    "Что же касается щитов, то Прокопий имеет в виду маленькие щиты άσπίδια"
    Цитаты по: Гиндин Л.А. и др. Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.) М., 1994 с.225
    Данный щит как тяжелый это абсурд.

    Нефедкин просто так пишет, ставя знак равенства между щитом пехоты и осадными щитами" По-видимому, именно из больших щитов славяне соорудили "изгородь", которой они окружили Фессалонику34. Следовательно, щиты такого размера славяне на Балканах употребляли еще и в 586 г., а восточные славяне и в более позднее время."
    Зачем для этого обязательно использовались щиты пехотинцев, а не сделанные специально осадные щиты, что более логично, он не объясняет. С таким же успехом, можно судить о щитах пехоты ассирийцев на основе их осадных щитов, а это явная ошибка.
    Логика в моих рассуждениях, очевидно есть.
     
    Последнее редактирование: 12 сен 2017
  10. Владимир Сычёв

    Владимир Сычёв Administrator Команда форума

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.853
    Галерея:
    33
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    5.429
    Имя:
    Петрович
    Hitguy, Boyarin, други!
    Прошу снизить накал страстей и не пытаться прилюдно выяснять уровень знания темы оппонентом. Прошу дальнейшую дискуссию вести по теме, без выяснения отношений. Троллинг - в личную переписку.
     
  11. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    Англиский перевод тоже не человеком с улицы написан.

    Правы вы были только в своих фкантазиях. Мои вопросы и высказыване помните: "У какого конкретно автора (разумеется древнего, а не современного) написано что скутум - щит тяжелый и большой?"
    Я знаком с трактатами 4-10 веков. И не помню чтобы автор хоть в одном из них писал скутум, это тяжелый и громоздкий щит".
    Как там в пословице: "нечего на других пинять коли у самого рожа крива".
    Нефедова по диагонали читали? И разницы в окончании слов тоже не заметили?
    "Автор называет щиты славян άσπίοια. Π.Β. Шувалов считает,
    что в данном слове нельзя усматривать указание на "небольшие щиты", так как
    Прокопий просто придал аттическому слову ασπίδες окончание среднего рода,
    характерное для обозначения оружия в византийский период"

    Аспис обыкновенное название гоплона.
     
  12. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    И при этом меня поддерживает Лев VI Мудрый
    Я в этих изданиях про скутум ничего не читал.
     
    Последнее редактирование: 12 сен 2017
  13. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    о , отошел на пол часа, и на те опять понеслось, ну взрослые ж дяди.. Предупреждаю обоих .
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  14. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Предлагаете считать άσπίδια славян тяжелым щитом что ли?:)
     
  15. Владимир Сычёв

    Владимир Сычёв Administrator Команда форума

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.853
    Галерея:
    33
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    5.429
    Имя:
    Петрович
    Hitguy, Boyarin, други, следующее предупреждение будет с занесением в послужной список пользователя.
     
  16. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    То есть у Льва про скутум вы ничего не нашли, но он прав. СмИшно.
     
  17. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    Предлагаю считать ασπιδας тяжелым щитом (это медный гоплон), и аспидион возможно тоже по мнению Шувалова
     
  18. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Я вам приводил перевод Кучмы В.В.https://ru.wikipedia.org/wiki/Кучма,_Владимир_Васильевич "ни тхюры (то есть тяжелые и большие щиты),.." Источник: Тактика Льва с. 142 Данный известный специалист по Византии делал перевод на основе разных вариантов текста оригинала учтя и упомянутый вами, сделанный Дж. Деннисом (Вашингтон, 2010) Термина скутум в греческих трактатах нет. Вариантов текста "Тактики Льва" всего: "Первая, более ранняя версия (Laurentienne, по терминологии А. Дэна) представлена 41 рукописью. Ко второй версии (Ambrosienne),отстоящей от первой на полустолетие, относится 27 рукописей. Особый класс составляют 32 рукописи, содержащие не весь текст трактата, а отдельные извлечения из него." Вывести из всего этого вариант наиболее соотвествующий оригиналу не так просто, видимо.
    И что это все дает? В официальном издании другое чтение, которое тоже обосновано-"имея небольшие щиты". И потом для византийцев характерно перенесение более древних терминов на современную им эпоху. Типа - оплит\скутат, оба в употреблении, а синонимы. Щит тяжелой пехоты времен Маврикия тоже известно как назывался - скутарион, им же обозначались и щиты всадников. Тхюры как бы не читали этот термин, это большие щиты тяжелой пехоты, которые Лев помещает в руки славян. Представление о поголовном вооружении пельтастов древнегреческим гоплоном не кажется уместным. Лингвистические игры с терминами известны, но без знания контеста, перевод можно вывернуть довольно абсурдно. Термин может иметь как узкое, так и широкое значение. Четко ясно, что ни о каких огромных щитах в руках славян автор "Стратегикона Маврикия" не пишет. Вывод, в целом: есть основания считать, что автор "Стратегикона Маврикия" говорил о использовании некоторыми славянскими воинами щитов, аналогичных тем, которые использовались ромейскими скутатами. Понятно, что для пельтастов такие щиты можно охарактеризовать "крепкими, но труднопереносимыми".
     
    Последнее редактирование: 14 сен 2017
  19. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    Останемся при своих мнениях
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 12 сен 2017
  20. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Как минимум в том, какой термин употребил Прокопий, содержится ясное указание на форму щита, т.е. он был круглым. Все остальное относительно.
     
  21. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Полезная цитата в плане восприятия археологических данных.
    "В сравнении с синхронными древностями соседних народов - тюркских, германских, балтских и финно-угорских - славянский погребальный обряд выглядит бедным. Это обстоятельство, однако, не должно давать оснований для прямолинейных социологических выводов о неразвитости у славян социальной дифференциации. «Бедность» и «богатство» характеризуют в данном случае не прямо социальную действительность, а погребальный культ, традицию1, а не просто реальность: к примеру, отсутствие оружия в славянских погребениях свидетельствует об отсутствии традиции оставлять оружие с умершим, но, конечно, не об отстуствии вооружения у славян.
    Итак, главным источником для реконструкции реальной социальной жизни славян накануне сложения государ-ствености является не погребальный обряд, представляющий собой «кривое зеркало», а данные письменных источников и историческая лексикология, свидетельствющие о наличии имущественной дифференциации у славян ко второй половине 1-го тыс.н.э. [см. обзор: Свердлов 1983. С. 18-23]: ср. раннее заимствование (из германского в праславянский) термина князъ> упоминание архонтов славян и Славиний у византийских авторов [Литаврин, 1984. С. 193-203], соответствующих племенным княжениям ПВЛ. Эту специфику погребального обряда как источника для социологических реконструкций необходимо учитывать и при анализе погребальных древностей соседних народов - в том числе балтских и финно-угорских. У этих народов, особенно в Литве и Поволжье (мордва, мурома), наличие социальной дифференциации, в том числе воинских погребений, прослеживается по погребальным памятникам на протяжении почти всего 1-го тыс. н.э. На этом основании делались выводы чуть ли не о процессах классообразования и феодализации у балтов и финнов, хотя в действительности погребальные почести родоплеменной знати были наибольшими в последний период первобытнообщинного строя. Соседи славян - балты и финны - не превосходили их, а скорее отставали от славян по уровню социального развития.
    «Бедность» инвентаря остается дифференциальным признаком славянских погребений вплоть до X в. (до конца языческого периода), что наглядно проявляется, в частности, когда в одних и тех же некрополях встречаются славянские и «богатые» скандинавские курганы. При этом богатство и бедность инвентаря также не являются надежным показателем социального ранга погребенного без учета иных признаков - размеров кургана, количества жертвоприношений и т.п. Недавние остеологические исследования в Гнездове показали, что малоинвентарные кремации содержали кости принесенных в жертву животных - коня, собаки и птицы; эта иерархия жертв характеризует, скорее, ритуал социальных верхов, чем бедных низов, во всяком случае, примыкает к жертвенному комплексу дружинных курганов (с набором вооружения, богатым инвентарем и т.п.: ср. Жарнов, 1991)..."
    Источник: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 с.196-197
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  22. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  23. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    349
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    257
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    Вот по реконструкции артефакта :http://sagy.vikingove.cz/slovansky-stit-z-hradiste-lenzen/. Некоторые выражали сомнения ,что найденные доски принадлежали щиту (типа,похожи на корзину,приводили какие-то примеры). Но,артефакт имел следы красной краски-насколько возможна окраска корзины?)))
     
  24. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    dickytaxer, ну пока что ряд исследователей все же склоняется к щиту. там вроде и какие то заклепки есть..
     
  25. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    349
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    257
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    Мне тоже так кажется -просто по логике,если корзина(короб)? то какой смысл окрашивать у нее днище,да еще красным ?