1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Реконструкции раннеславянских воинов, с привлечением артефактов.

Тема в разделе "Оружие и снаряжение армий мира", создана пользователем Шаменков, 21 фев 2017.

  1. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    да, такого типа.это книга о славянах, немецкая.где сча ненайду сходу, вообще то я это все рисовал 3 года назад , сейчас в другой эпохе с головой.
    Untitled-1щит.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  2. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Полезный текст "Стратегикона Маврикия", из главы "4. Как следует приспосабливаться к склавам и антам и им подобным" :

    "Живут они среди лесов, рек, болот и труднопреодолимых озер, устраивая много, с разных сторон, выходов из своих жилищ из-за обычно настигающих их опасностей; все ценное из своих вещей они зарывают в тайниках, не держа открыто ничего лишнего. Ведя разбойную жизнь, они предпочитают совершать нападения на своих врагов в местах лесистых, узких и обрывистых. С выгодой для себя пользуются засадами, внезапными нападениями и хитростями, ночью и днем, выдумывая многочисленные уловки. Они опытнее всех других людей и в переправе через реки и мужественно выдерживают пребывание в воде, так что часто некоторые из них, оставшиеся дома и внезапно застигнутые опасностью, погружаются глубоко в воду, держа во рту изготовленные для этого длинные тростинки, целиком выдолбленные и достигающие поверхности воды; лежа навзничь на глубине, они дышат через них и выдерживают много часов, так что не возникает на их счет никакого подозрения. Но даже если тростинки окажутся заметными снаружи, неопытные посчитают их растущими из-под воды. Опытные же в этом деле, распознав тростинку по срезу и положению, либо пронзают им рты лежащих в воде с помощью этих тростинок, либо, выдернув тростинки, поднимают их из воды, поскольку они оказываются не в состоянии оставаться дольше в воде.
    Каждый мужчина вооружен двумя небольшими дротиками, а некоторые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами, намазанными отравляющим веществом, которое оказывает действие, если пораженный им заранее не намазался соком тириака1 или другими средствами, известными врачебным наукам, либо если тотчас же не вырезал рану, чтобы отрава не распространилась на все тело.
    Пребывая в состоянии анархии и взаимной вражды, они ни боевого порядка не знают, ни сражаться в правильном строю не стремятся, ни показываться в местах открытых и ровных не желают. Если же и приходится им отважиться при случае на сражение, они с криком все вместе понемногу продвигаются вперед. И если неприятели поддаются их крику, они стремительно нападают; если же нет, прекращают крик и, не стремясь испытать силу своих врагов в рукопашной схватке, убегают в леса, имея там большое преимущество, поскольку умеют сражаться подобающим образом в тесных местах. Ведь нередко, неся добычу, они, пренебрегая ею при малейшей тревоге, убегают в леса, а когда нападающие сгрудятся вокруг добычи, они, набросившись, без труда причиняют им вред. Они стремятся различными способами и преднамеренно проделывать это с целью заманивания своих врагов.
    Они вообще вероломны и ненадежны в соглашениях, уступая скорее страху, нежели дарам. Так как у них господствуют различные мнения, они либо не приходят к согласию, либо даже если и соглашаются, то решенное тотчас же нарушают другие, поскольку все думают противоположное друг другу и ни один не желает уступить другому.
    В сражениях для них губительны метания стрел, неожиданные нападения на них, атаки из различных мест, рукопашные бои пехоты, особенно псилов, позиции в местах обнаженных и открытых. ..." Источник: Стратегикон Маврикия. СПб,"Алетейя" 2004 с.190-191
     
  3. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Текст Прокопия (греческий текст пропускаю):
    "Вступая же в битву, большинство идет на врагов пешими83, имея небольшие щиты и копья в руках84, панциря же никогда на себя не надевают; (26) некоторые же не имеют [на себе] ни хитона, ни [грубого] плаща85, но, приспособив только штаны, прикрывающие срамные части86, так и вступают в схватку с врагами." с.185
    Комментарий к 84
    "84 О том, что славяне вооружены копьями, сообщает и Иоанн Эфесский (см. наст. изд., с. 283) и Маврикий (см. наст. изд., с. 370). Что же касается щитов, то П. имеет в виду маленькие щиты άσπίδια, тогда как Маврикий говорит о σκουτάρια, прочных, неудобных для переноски щитах, которыми вооружены лишь некоторые. В данном месте П. не упоминает (в отличие от Маврикия) о стрелах у славян, но ниже рассказывает, как славяне взяли Топир, засыпав обороняющихся тучей стрел. Видимо, среди славян, которых П. видел в Италии, лучников не было. О славянском вооружении см.: Niederle. Manuel, II, 266—276.с.225"
    Цитаты по: Гиндин Л.А. и др. Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.) М., 1994 с.185;с.225
     
    Последнее редактирование: 14 мар 2017
  4. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Посмотрел, этот его рисунок со славянами из издания 1995 года.
     
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1
  5. RantaN

    RantaN Старожил Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    575
    Нравится:
    2.760
    Адрес:
    Belarus, Mogilev
    Имя:
    Stepan Nikolaev
    Лепка на заказ:
    уточняйте
    По достоверности картинки я не спец, но вот текст порадовал : "Племена склавен и антов не управляются одним вождем , но живут в "дИмократии"..."
     
  6. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Заменил текст Прокопия на более точный перевод, на тему штанов сказано, что "перевод этого места вызывает большие разногласия. Наименее точен целомудренный перевод Кондратьева: «одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах» (К, 297). .." указ.соч. с. 225 Этот перевод я вообще убрал из поста #28
     
  7. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Касаемо письменных источников, можно заключить, что все они рисуют схожую картину в плане характера вооружения, добавлю более поздние восточные источники.
    Ибн Русте
    Он был автором большого энциклопедического труда «Книга дорогих ценностей» («Китаб ал-а‘лак ан-нафиса»), составленного в 903- 925 гг. Существует единственная рукопись седьмого тома сочинения,который посвящен астрономии и географии. В сохранившемся разделе книги содержатся самые ранние в арабской географической литературе сведения о русах, славянах, хазарах, буртасах, булгарах, мадьярах. Весь блок сведений Ибн Русте о народах Восточной Европы исследователи назвали «Анонимной запиской о народах Восточной Европы» и датировали примерно 70-90-ми годами IX в., по упоминанию государя Великой Моравии Святополка. Эта идентификация и время написания "записки" не общепризнаны.
    О славянах:
    "У них нет вьючных лошадей, кроме небольшого [числа], и нет верховых лошадей, кроме как у высокопоставленного лица. Их оружие — дротики, щиты и копья, а другого у них нет."

    Анонимный персоязычный трактат «Пределы мира от востока к западу» («Худуд ал-‘алам мин ал-машрик ила-л-магриб») Написан около 982 года
    1.4.3.1
    О стране славян...Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек ... Их оружие — щиты, дротики и копья. Царь (падшах) их зовется Смутсвит21, и пища их царя молоко. Зимой они живут в хижинах и в землянках. У них много замков и крепостей. Одежда их большей частью из льна.
    Все цитаты по: Древняя Русь в свете зарубежных источников Том 3 2009 с.45;с.54
     
    Последнее редактирование: 14 мар 2017
  8. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    По поводу термина, который использовал Прокопий (анаксириды), который переведен в указанном фрагменте, как штаны, целая история ..
    Сказано, что он появился в греческом после персидских войн и обозначал длинные и широкие штаны - шаровары. Однако, показано, что Прокопий использует его, как обобщающий для штанов вообще. Высказано предположение, что анаксириды "были своего рода ноговицами, т.е. видом гетров."
    Бжустковска посвятившая этому пассажу работу, рассматривает анаксириды, как примитивный вид чулок, хотя и готова признать, что славяне в ходе контактов с иранскими племенами могли заимствовать у них шаровары .. Авторы перевода (см. пост #28) считают, что под анаксиридами подразумеваются "гетры". Более подробно см. комментарий 86, указ. соч. с.225-226
     
  9. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Ногавицы вполне. я за этот вариант( всадник в них у меня), шаровары- нет,конеретнее бы какие иранские народы имелись ввиду. контактеры это германцы всех видов, гунны, потом авары, потом разные тюрки, а там нет шаровар. там тоже ногавицы. если и были шаровары то как какая то экзотика. а так узкие штаны, как у германцев , или ногавицы и в них опять же вставлены неширокие штаны.
     
  10. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    В целом, понятно о чём речь, о скифо-сарматском влиянии в широком смысле. Не о Сасанидах же) В любом случае, источников столь мало, что реальную картину, в плане одежды, трудно понять в деталях.
     
  11. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    если о скифах (поздних) и сарматах, то там с шароварами мягко говоря -туго. тюрки же носили ногавицы, как византийцы.
     
  12. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Думаю нам не удастся измерить все варианты ширины штанов бытовавших в тот период у славян, всё это область допущений и предположений, хотя наверняка были разные варианты. В данном случае, думаю, не стоит понимать термин "шаровары" в крайнем выражении.
    "Не исключена и третья возможность — считать анаксириды своего рода ноговицами, т.е. видом гетров (Kupfcr Lewicki. Zrödta, 245; Poljenakovid. Becvi, 234—237)." Бжустковска "рассматривает анаксириды как примитивный вид чулок хотя и готова признать, что славяне, тесно общавшиеся с иранскими племенами, могли заимствовать от них шаровары. По ее мнению, пришедшие на Дунай славяне их как-то модифицировали, а в целом неясность выражения П. в данном месте вполне объяснима трудностями описания непривычной реалии с помощью знакомых терминов. .." с.226
    Ясно одно, штаны у них были, но вот варианты их, область гаданий:)

    Кстати:
    " Древнейшее название мужских штанов, по-видимому, гачи, но было и другое – ноговицы, которое могло означать как штаны в целом, так и наголенники. Его упоминает цитированное нами выше письмо митрополита Киприана (1378 г.) о том, что его слуг ограбили княжеские слуги «и до ногавиц, и сапогов и киверов не оставили на них». Позднее встречается и название «штаны», а общее название одежды «порты» постепенно приобретает, как мы уже говорили, и более узкий смысл – штаны, портки (РДС, с. 46; ТВорУАК V, № 1947/1721, с. 396). "
    Цитата по: Рабинович М.Г. Очерки материальной культуры русского феодального города. М., 1988 http://booksite.ru/fulltext/rab/ino/vich/index.htm
     
    Последнее редактирование: 14 мар 2017
  13. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Как я понимаю, таким образом, смысл сообщения Прокопия может быть и такой, что некоторые славяне вступают в бой в неких чулках (а ля начало 18 века:)), при этом "прикрыв срамные части". Либо же, в указанной работе, говорится, что ряд авторов предлагают понимать этот пассаж так, что славяне просто засучивали свои длинные штаны. Вот такие сложности в понимании источника))
     
  14. maxnechitaylov

    maxnechitaylov Участник

    Регистрация:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    59
    Нравится:
    53
    Имя:
    Макс Нечитайлов
    http://briai.ku.lt/downloads/AB/11/11_229-239_Kazanski.pdf

    http://booksandjournals.brillonline.com/content/books/b9789004252585_016

    http://vremennik.biz/sites/all/files/62_06_Нефёдкин А.К._Тактика славян в VI в..pdf


    Stratum plus 2015 №5
    http://turbobit.net/8dsrex65k42b.html
    Статья: М. М. Казанский. Вооружение и конское снаряжение славян V—VII вв.43


    Было, нет?
    Статья о славянском оружии в сборнике:
    http://nvimu.com.ua/wp-content/uploads/almanac_18.pdf
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 3
    Последнее редактирование модератором: 4 май 2017
  15. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    maxnechitaylov, На всякий случай напомню, на форуме не приветствуется ни обсуждения, ни намеки на политические темы, а так же не уважительные высказывания в адрес государств, и их граждан. Макс вы же прекрасно можете обойтись без этого, ведь правда?
     
  16. maxnechitaylov

    maxnechitaylov Участник

    Регистрация:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    59
    Нравится:
    53
    Имя:
    Макс Нечитайлов
    Могу, но не хочу, когда хочу.
     
  17. Владимир Сычёв

    Владимир Сычёв Administrator Команда форума

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.853
    Галерея:
    33
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    5.429
    Имя:
    Петрович
    Максим, не провоцируйте модератора раздела. С Правилами форума Вы согласились. Надо их соблюдать даже через "не хочу". Пункты 2 и 5 раздела Правил "Запрещено" цитировать не буду.
     
  18. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.283
    Нравится:
    2.008
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Макс, ну ЁПРСТ.... :(.... прямо детсад какой-то...
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 4 май 2017
  19. maxnechitaylov

    maxnechitaylov Участник

    Регистрация:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    59
    Нравится:
    53
    Имя:
    Макс Нечитайлов
    Почему же? Говорю то, что думаю.
     
  20. Владимир Сычёв

    Владимир Сычёв Administrator Команда форума

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.853
    Галерея:
    33
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    5.429
    Имя:
    Петрович
    Максим, прежде чем говорить то, что думаете, снова - прочтите ещё раз Условия и Правила форума. Предупреждаю публично.
     
  21. maxnechitaylov

    maxnechitaylov Участник

    Регистрация:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    59
    Нравится:
    53
    Имя:
    Макс Нечитайлов
    Довольно забавно, что грозные предупреждения относятся к простой фразе:
    "Почему же? Говорю то, что думаю".
    Юмор ситуации не наблюдаете? Ибо в данном случае, вне контекста, Вы хотите нарушить статью 29 Конституции РФ :)
     
  22. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.283
    Нравится:
    2.008
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    А это было так уж необходимо в данном случае? Необходимость начать конфронтацию "на ровном месте" мне непонятна.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 5
  23. Владимир Сычёв

    Владимир Сычёв Administrator Команда форума

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.853
    Галерея:
    33
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    5.429
    Имя:
    Петрович
    Максим, я - нет. Я попросил соблюдать Условия и Правила форума. А вот Ваше сообщение, отредактированное модератором в соответствии с Правилами, граничило с нарушением п.2 указанной Вами статьи Конституции Российской Федерации.
    Дальнейшую "игру слов" прошу прекратить. Честь имею.
    P.S. Сообщения, не относящиеся к теме топик-стартера буду удалять без разъяснения причин.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 3
  24. maxnechitaylov

    maxnechitaylov Участник

    Регистрация:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    59
    Нравится:
    53
    Имя:
    Макс Нечитайлов
    (пожимая плечами) Так я и не начинал. Если кого-то обидело выражение... нарушение правил форума ...то - мои соболезнования ему. Больше меня позабавила последовавшая ситуация, лучше всего характеризуемая выражением "На воре шапка горит!"
     
    Последнее редактирование модератором: 5 май 2017
  25. Владимир Сычёв

    Владимир Сычёв Administrator Команда форума

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.853
    Галерея:
    33
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    5.429
    Имя:
    Петрович
    Максим, просьбу соблюдать Правила вы очередной раз проигнорировали. Режим "Чтец" на неделю. Мои соболезнования Вам.