1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Наполеоновские войны. 1812 год. Полезные детали

Тема в разделе "Униформа армий мира", создана пользователем Boyarin, 25 мар 2019.

  1. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.351
    Нравится:
    874
    Имя:
    Роман
    К вопросу о ношении шинелей в наполеоновской армии летом. Переправа через Неман у Пилони. 30 июня 1812 года Литография А. Адама Разные его литографии http://www.museum.ru/1812/painting/Adam/index.html#
    Фрагмент
    переправа через Неман 30.06.1812 фрагмент.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  2. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.506
    Нравится:
    2.238
    Ношение шинелей нормальная тема, носили поверх куртки (малый мундир), берегли мундир.
     
  3. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.351
    Нравится:
    874
    Имя:
    Роман
    Да.. В итоге целый ряд событий, выглядел поскромнее на деле, отличаясь от парадного варианта.
     
  4. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.373
    Нравится:
    1.448
    Но если погода теплая, в шинеле же жарко. Потом изойдешь. Логичнее скатать ее.
    Опять же битва под Аустерлицом 1805г декабрь, но русские солдаты без шинелей.
     
  5. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.351
    Нравится:
    874
    Имя:
    Роман
    Здесь есть еще и противоположное значение - если погода холодная ... И летом может быть довольно холодно.
    Плюс, еще очень интересная тема - отступления от регламента, которые иногда удается установить. Определенное разноцветье в плане шинелей и чехлов было как у войск I империи, так и у российских.
    Такой пример попадался

    в.33.jpg

    Мало ли что могло быть и что рисуют. Погода была вот какая:
    "Лежен, свидетель этой сцены, живописно рассказывал: «Некоторым удалось перейти по льду, но когда основная масса дошла до средины, лед начал трескаться под их весом, и они остановились."
    "Было около 16.30. Вечерняя мгла спускалась на поле сражения. «Мокрый холодный снег начал падать уже примерно за час до этого, — вспоминал Ланжерон. — Местность вокруг каналов была болотистой, и мы проваливались в грязь по колено. Не было ничего, чего бы недоставало, чтобы сделать наше положение совершенно ужасным»92."
    Цитата по: Соколов О.В. Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа 1799-1805 Т.II с.70-72
    Холодновато...
     
    Последнее редактирование: 25 мар 2019
  6. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.351
    Нравится:
    874
    Имя:
    Роман
    Рисунки Фабер дю Фора http://www.museum.ru/1812/painting/fore/index.html
    Тоже, кстати, фиксируют непогоду в районе 30.06., можно увидеть людей в шинелях. Интересны солдаты в шалаше "Лагерь у Кокутишек, 9 июля 1812 года" и т.д.
     
  7. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.351
    Нравится:
    874
    Имя:
    Роман
    В плане текста Коленкура:

    коленкур фрагмент.jpg
    "Le matin, il avait déjà dû prendre le manteau d’un Polonais pour moins attirer l’attention."
    manteau, то конечно, manteau
    п2.jpg
    Но вот, какой конкретно польский образец был использован, не очень понятно. Я в том плане, с рукавами или без.
    Manteau\Manteau à manches?
     
  8. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.351
    Нравится:
    874
    Имя:
    Роман
    Интересна тема получения кирас, кирасирскими полками русской армии. Неправильно думать, что кирасы установленного образца (ранее, как известно, кирасы были отменены), к началу боевых действий имели все полки. Здесь интересны воспоминания Дрейлинга.

    Иоганн Рейнгольд (Иван Романович) фон Дрейлинг (3 января 1793 — после 1869) — дворянин Курляндской губ. 11 декабря 1808 г. вступил на службу юнкером в Малороссийский кирасирский полк, 1 марта 1810 г. произведен в эстандарт-юнкера, 8 мая 1811 г. в корнеты. Вместе с полком, входившим в состав 2-й кирасирской дивизии (командир И. М. Дука) 8-го пехотного корпуса М. М. Бороздина, состоявшего во 2-й Западном армии П. И. Багратиона, участвовал в Отечественной войне 1812 г. В Бородинской битве был ординарцем при М. И. Кутузове. За оказанную храбрость в сражениях при Шевардине 24 августа и Бородине 26 августа 1812 г. был награжден орденом Анны 4-й степени.

    Так вот он в своих воспоминания сообщает: «Здесь же под Смоленском; нам, кирасирам, выдали новые черные лакированные кирасы».
    Цитата по: 1812 год.Воспоминания воинов русской армии 1991 с.372
    Т.е. кирасы полк получил только под Смоленском.
     
  9. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.373
    Нравится:
    1.448
    Роман, я не писал про погоду. Я писал, что русские воины были без шинелей...
     
  10. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.351
    Нравится:
    874
    Имя:
    Роман
    На основании чего? Форма одежды вытекает из погоды. Вот я вам показания очевидцев и привел. При такой погоде, долго без шинелей будет проблематично. Тема в общем-то про 1812 год ...
     
  11. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.373
    Нравится:
    1.448
    Неправильный вывод.
    Вспомните Николай Первый принимал смотр в январе. Без шинели.
    И в битве при Аустерлице были без шинелей. Хотя да, к 16:00 пошел снег началась вьюга.
    Но с утра было тепло.
    Почитайте воспоминания Иван Степаныча Жиркевича. Который был артиллеристским офицером на Аустерлице.
    Тема конечно про 1812 год, но война то та-же и персонажи те-же.
     
  12. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.351
    Нравится:
    874
    Имя:
    Роман
    Вы так ничего и не привели. В таких случаях приводят цитаты или изображения. Если присутствует лед (события на замерзшем пруду около 15:30) и идет снег, это не говорит о теплой погоде. В таких случаях мундира может быть маловато. А показания желательно иметь из разных источников
    Здесь люди что-то не торопятся раздеваться https://www.radio.cz/en/section/pan...tennial-staging-of-napoleons-greatest-victory
    https://www.radio.cz/fr/rubrique/histoire/austerlitz-205-ans-apres
    Картина хоть и не фото, но фигуры в шинелях здесь есть https://en.wikipedia.org/wiki/File:Austerlitz-baron-Pascal.jpg
    И вот : "Забота о раненых была одной из первых мыслей императора. Приняв решение разместиться на Позоржицкой почте, он так же как и гвардейцы, пересек все поле сражения: «Было уже совсем темно, — вспоминал Савари. — Он приказал, чтобы все, кто его сопровождал, соблюдал тишину, чтобы слышны были крики раненых. Он сам направлялся в их сторону, спрыгивал с коня, давал им выпить водку из походной кухни, которая следовала за ним. Я был рядом с ним всю эту ночь, в течение которой он оставался допоздна на поле сражения. По его приказу эскадрон эскорта занялся тем, что снимал шинели с убитых русских*, чтобы покрыть ими раненых. Он приказал разжечь большие огни рядом с ними и приказал разыскивать повсюду военных комиссаров и не удалился к себе до тех пор, пока они не прибыли... Он приказал им не покидать раненых до тех пор, пока все они не будут в госпиталях»22."
    Сноска: * По регламенту, в 1805 г. у французской армии вообще не было шинелей. Правда, солдаты на походе использовали самые разнообразные нерегламентированные виды одежды, чтобы было что надеть поверх мундира в холодное время. Однако таких хороших длинных шинелей, какие были в русской армии, у французов не было. Шинели появились в войсках Наполеона только в 1806 г.
    Цитата по: Соколов О.В. Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа 1799-1805 Т.II с.84
    Еще про погоду утром и французов:
    "«Вся армия была в парадной форме, — вспоминал участник сражения, офицер из корпуса Ланна. — На ногах были белые кюлотты и черные гетры. У простых пехотинцев — черные шляпы, у гренадеров и саперов — меховые шапки с красными султанами. Можно было подумать, что армия подготовилась к торжественному смотру. Земля была твердой, потому что ночью подморозило»1."
    там же; с.35
     
    Последнее редактирование: 27 мар 2019
  13. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.373
    Нравится:
    1.448
    Воспоминания Генерал-майора Ивана Степановича Жиркевича:
    «Через три дня после того мы подошли к Аустерлицу и расположились на бивуаках по сю сторону города, воображая французов еще по крайней мере, верст за сто от нас. На другой день поутру, 20 ноября, объявлено нам, что во время марша через город будет смотреть нас государь. Обозы приказано оставить на месте. Прекрасная погода. Цель смотра обманула наши ожидания, — мы все были только в одних мундирах. Пройдя до города не боле как версты полторы, нас свернули с дороги в сторону, вправо, и объявили нам, что мы идем занимать позицию. Вдруг говорят нам: «Французы! Заряжайте пушки!»
    Часа в четыре начало смеркаться. Я выше сказал, что все мы были в одних мундирах, без куска хлеба. Продрогли мы и проголодались. К совершенному моему благополучию, у одного из товарищей оказался сыр, и на мою долю достался кусочек. Вдруг начался шепот: «Сражение проиграно; мы будем отступать!» Затем получено и приказание. Тихо, без шума снимаемся с места и идем через город назад. В городе — теснота, давка, стон от раненых, разбитые погреба!.. Вино из бочек рекой течет по улицам; сыро, снег с ветром и метелью… Вот все, что у меня осталось в памяти от Аустерлицкого сражения»
     
  14. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.373
    Нравится:
    1.448
    Воспоминания унтер офицера Попадичева : «Тут, говорят, прибыл император Александр; нам велено было покатать шинели, чтобы представиться Государю в мундирах, но как увидали, что у нас вместо штанов висели одни обгорелые тряпки, то снова приказали раскатать и надеть шинели. Опустивши полы шинелей, мы тронулись в поход. Не помню, в каком местечке, пройдя плотину, с правой стороны ея стоял верхом император Александр. И тут он встретил нас, с передними поздоровался, а на нас изволил смотреть в лорнетку, которую держал в руке, смотрел на нас и любовался; мы шли мимо как обгорелые, в то время мы были очень красивы, - на ремнях наших не было и знаку, что они когда-нибудь белились, просто были как земля или как уголь; ружья у нас были как чугунные; каждый заботился о том, чтобы не было осечки; был бы кремень хорош и исправен, а на чистку не обращали внимания. Под стать к этому и лица у нас были как у цыган, - обгорелые и закоптелые мы уже не знали квартир, а, располагаясь в поле, всё время проводили вокруг бивачных огней».
    Следует вывод, что войска проходящие мимо Александра в большинстве своем были без шинелей. Исключение как в данном случае если мундир или штаны уже пришли в полную негодность. Но свежие войска были в мундирах. Кстати про новый корпус:
    «Только что начали выходить на гору, как вправо и влево видим биваки нового корпуса, пришедшего из России. Солдаты в этой армии были хорошо одеты, на них всё блестело, как с иголочки, они щеголяли перед нами, и, обступив кругом нас, смеясь, говорили: «Да они у жидов грубы (печки) топили!» - Поди-ка ты с нею похлопочи, так тебя может и не станет, - отвечали им наши офицеры. Пройдя этот корпус, и не доходя с версту до Ольмюца, мы расположились на биваках».
    http://fligel-rota.ru/library/artic...pUcOUSEnQ9fIdrnqKaPII9tpH6JOzB0BSdOmq5-Ga35HY
     
  15. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.373
    Нравится:
    1.448
    Еще интересный момент:
    «Тут нас отодвинули несколько назад и остановили фронт в небольшой лощине.
    Тут и неприятельская линия выстроилась, и давай поливать нас из орудий и ружей, а их кавалерия начала в рассыпную выскакивать в атаку. У нас вызвали охотников, чтобы отогнать от фронта французских застрельщиков, которые вместе со своей конницей начали близко подбегать к нам. Я выскочил в охотники. В это время французская кавалерия наскочила на нас. Из фронта нам закричали: «стрелки берегись!» И мы влево и вправо разбежались. Французская конница бросилась тоже в сторону, а мимо меня скачет их офицер, я приложился, выстрелил – он повалился, а лошадь его ускакала. Я подбежавши стащил с него шинель и тут же надел, а свою бросил. Часов француза некогда было смотреть, я рад был, что шинель поймал; было очень холодно, ведь зимнее время стояло, уже и снег выпал, только не велик был
    ».
    Так, что у французов тоже были шинели, но скорее всего тоже не у всех.
     
  16. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.373
    Нравится:
    1.448
    Ну ин аэтой картине мы видим много наших воинов (пленных) без шинелей. Это и раненый офицер и кавалергарды на заднем плане и пленные возле ворчунов.
     
  17. Сергей

    Сергей Ветеран Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.373
    Нравится:
    1.448
    Так, что не всегда когда холодно в шинелях.
    Кстати похожая ситуация была у меня и моих друзей сослуживцев.
    Уходили на дембель 22 Апреля. Первая партия.
    Была отличная теплая погода.
    Уходили естественно в парадках. А вечером пошел снег. Отлично помню как было холодно в вагоне электрички.
     
  18. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.351
    Нравится:
    874
    Имя:
    Роман
    Безусловно, присутствует и парадный момент. При Аустерлице можно было увидеть и русских и французов в шинелях. Причем возможно, те кто утром был без шинели вечером были в ней. Помнится Карпов в своей статье о шинелях у французов, упоминает о значительных количествах этого вида обмундирования захваченных у русских в это время. На чуть более поздней картине, где Наполеон обращается ко 2-му корпусу на мосту у Аугсбурга тоже, ближайшие к нему солдаты без шинелей, а те что на заднем плане - в шинелях... Так что, в рамках одного сражения можно было видеть противников и в шинелях и без.

    Потом, вот ведь еще интересный момент:
    "Участник этих событий д'Эральд, вероятно, надолго запомнил произошедшее дальше и оставил очень яркое и точное описание пехотного боя между дивизией Сюше и войсками Багратиона: «Раздались звуки русских рожков. Солдаты всех их батальонов... сняли ранцы..."
    Цитата по: Соколов О.В. Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа 1799-1805 Т.II с.60
    «... Французские линии открыли очень сильный и убийственный ружейный и картечный огонь по бригаде Каменского, которая сразу потеряла много людей выбывшими из строя, — вспоминал в своих записках Ланжерон. — Она отвечала менее интенсивным и плохо направляемым огнем; большая часть наших солдат стреляла в воздух*; ради облегчения они побросали ранцы, но я должен сказать, что, несмотря на критическое положение,..."
    Цитата по: Соколов О.В. Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа 1799-1805 Т.II с.46
    Получается, можно было просто найти ранцы с шинелями, если хозяева оставили их вместе с ранцем?
    2019-03-28_153100.jpg

    Иная картина, как таковая, может и не нести существенной информации, отражая фантазию художника по теме. Нужно знать степень достоверности источника, в каждом случае, чтобы какие-то выводы на нем выстраивать.
     
    Последнее редактирование: 28 мар 2019
  19. сыч

    сыч Местный

    Регистрация:
    21 ноя 2017
    Сообщения:
    289
    Нравится:
    342
    Имя:
    Александр
    Ношение, той или иной формы одежды, летней и зимней, определялось, не только погодой, но и приказом о ношении. С 1 мая - по 1 сентября - летняя, в остальное время зимняя. К этим формам относились, еще и, например, штаны - суконные или полотняные. Кроме того, эти формы делились на парадную, повседневную, в строю и вне строя.
     
  20. Max

    Max Участник Мастер

    Регистрация:
    22 фев 2017
    Сообщения:
    174
    Нравится:
    1.071
    Адрес:
    Севастополь
    Имя:
    Максим Воронин
    Во французской армии первой империи регламентированная шинель поздно появилась, носили разные варианты, разных цветов. Сукно шинели было довольно тонким, жарко в них не было. А вот если одеть весь "бутерброд": курточку, мундир и шинель, то уже будет довольно тепло.
     
  21. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.351
    Нравится:
    874
    Имя:
    Роман
    А до его прибытия? "Тут, говорят, прибыл император Александр; нам велено было покатать шинели, чтобы представиться Государю в мундирах "
    Относительно французов, Соколов пишет:
    " Парадный мундир. Его надевали для больших смотров, парадов, а также в день генерального сражения. «Красивый обычай существовал в императорской армии в это время, - вспоминал современник. - Дни сражений рассматривались как праздники, и по такому случаю надевалась самая
    нарядная форма, которая только возможна. Этот обычай был особенно распространен в Гвардии. Я хорошо помню, как она стояла в полных парадных мундирах в день битвы под Можайском (Бородино), особенно бросались в глаза высокие меховые шапки с красными султанами».
    Походная форма использовалась войсками для совершения маршей как в период боевых действий, так и в мирное время. В пехоте поверх парадного мундира надевалась шинель (в теплое время мундир снимался, а шинель надевалась поверх рубахи)..."
    Цитата по: Соколов О.В. Армия Наполеона 1999 с.516
     
    Последнее редактирование: 29 мар 2019
  22. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.351
    Нравится:
    874
    Имя:
    Роман
    В плане французов, нужно иметь в виду, что в полках носили киверные знаки не соответвовавшие регламенту. По регламенту, казалось бы, один образец, но на деле использовался и другой вариант. Есть и археология вопроса и материалы различных коллекций. Были не только ромбические, но и нерегламентированные с орлом в пехоте, в 1812 году.
     
    Последнее редактирование: 30 мар 2019
  23. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.506
    Нравится:
    2.238
    Boyarin, а отпишусь как я тут если нет никаких буквальных тестов то чья могла же быть та шинел на наполеонесзайцем? вот он мог взять ее у 1офицера, 2 рядового, 3 у улана гвардии-поляка ( если они в тот момент были в конвое) . шинель или верне сюртук офицера поляка пехоты мало чем отличался от сюртука француского, то же и с шинелькой рядового, но интересней всего вариант гв. улана.
     
  24. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.351
    Нравится:
    874
    Имя:
    Роман
    Добавлю сюда русский небуквальный перевод, чтобы понятно было о чем речь.
    Вот что есть у Коленкура:
    "Князь Экмюльский90, который находился уже на берегах Немана, построил там пекарни, где заготовляли хлеб по мере прибытия корпусов. К авангарду были прикомандированы печники.
    Император прибыл в штаб князя, находившийся в расстоянии одного лье от Немана и Ковно91. Время близилось к рассвету. Он немедленно приказал произвести рекогносцировку на берегах реки и во всех окрестностях. Возвратился он только вечером, в течение двух часов отдавал приказы и снова сел на лошадь, чтобы при свете луны подробнее обследовать берег реки и определить место переправы. Все без исключения должны были оставаться на некотором расстоянии оттуда, чтобы не привлекать внимания русских конных дозоров, которые могли находиться на другом берегу. Император объехал берег в сопровождении саперного генерала Аксо. Утром ему пришлось накинуть на себя шинель одного из польских солдат, чтобы не привлекать внимания.
    По окончании рекогносцировки он подъехал к группе чинов штаба, чтобы снова обсудить вопрос о различных пунктах, где войска могли бы занять позиции. Когда император скакал галопом по полю, из-под ног его лошади выпрыгнул заяц, и она слегка отскочила вбок.
    Император, который очень плохо ездил верхом, упал наземь, но поднялся с такой быстротой, что был на ногах прежде, чем я подоспел, чтобы его поднять. Он вновь сел на лошадь, не произнеся ни слова. Почва была очень рыхлая, и он лишь слегка ушиб нижнюю часть бедра. Я тогда же подумал, что это — дурное предзнаменование, и я, конечно, был не единственным, так как князь Невшательский тотчас же коснулся моей руки и сказал:
    — Мы сделали бы гораздо лучше, если бы не переходили через Неман. Это падение — дурное предзнаменование.
    Император, который в первые моменты хранил глубокое молчание и, очевидно, предавался не более веселым мыслям, чем мы, начал затем нарочно шутить по поводу своего падения с князем Невшательским и со мною, но вопреки его стараниям можно было заметить его дурное настроение и мрачные мысли. При других обстоятельствах он жаловался бы на лошадь, сделавшую глупый скачок, и на обер-шталмейстера. Но на сей раз он старался выказать хорошее настроение и делал все, что мог, чтобы рассеять те мысли, которые — он чувствовал — могли прийти в голову каждому из нас, так как вопреки самим себе люди бывают суеверными при таких решающих обстоятельствах и накануне таких великих событий. Каждый думал об этом падении, и на лицах некоторых чинов штаба можно было прочесть, что римляне, верившие в предзнаменования, не перешли бы через Неман. Император, который обычно был таким веселым и таким оживленным в те моменты, когда его войска осуществляли какие-либо крупные операции, был в течение всего дня очень серьезным и очень озабоченным.
    О том, что делается на другом берегу реки, не было никаких сведений: связь была прервана уже в течение нескольких дней.
    Князь Экмюльский, генеральный штаб и все остальные жаловались на то, что не удалось до сих пор получить никаких сведений и ни один разведчик еще не вернулся с того берега. Там, на другом берегу, видны были лишь несколько казачьих патрулей. Император произвел днем смотр войск и еще раз занялся рекогносцировкой окрестностей. ..."
    Цитата по: Коленкур Поход Наполеона в Россию Гл. III На Москву.
    В оригинале говорится просто о шинели поляка пост 7.

    Вероятно, они имитировали конный патруль поляков, чтобы не привлекать внимания. Чья конкретно была шинель? Вполне может быть, что использовался среднестатистический офицерский вариант.
    Что-то типа такого?
    2019-08-25_114513.jpg
     
    Последнее редактирование: 25 авг 2019
  25. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.506
    Нравится:
    2.238
    Boyarin,
    Ну тогда действительно детектив.
    1 для расследования нужно было бы понять а какая часть польская стояло в том месте , ну чтоб хапнуть шинельку. Если не стояла то у кого он ее взял? Польские офицеры просто так не ошивались при Императоре. Императора как правило сопровождал эскорт из улан или конно-егерей, если в эскорте в тот день были польские уланы то тогда вероятность уланской шинели с пелериной имеет право на версию, может и поболее всех остальных, не нужно заезжать в расположение некоего польского полка где естественно тут же начнут кричать приветствие императору , а целью было я так понимаю инкогнито. Так что вот так.