1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Medieval infantryman XIVc ; 75mm.

Тема в разделе "Пообсуждаем?", создана пользователем Hitguy, 29 июн 2017.

  1. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    Вообще такая одоспешенность у пехотинца никак на 14 век не тянет, а биль так и вообще из второй половины 15 века. Так что датировочку надо бы поменять.
     
  2. Oleg P.

    Oleg P. Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    2.634
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    3.889
    Адрес:
    Украина ,Винница
    Имя:
    Олег Погосян
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    • +5 +5 x 1
    Последнее редактирование: 29 июн 2017
  3. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    Олег, непременно извинюсь, если буду неправ. :)

    По оружию. Обратите внимание на ФОРМУ того, что вы мне привели на картинке и на слепленное скульптором, потом ищем похожую форму 8c7474e3f5098988b6bcd72d564e9898.gif

    Вот вам искомая вторая половина 15 века. Понимаете, оружие имеет свойство видоизменяться со временем и слепленная форма биля появилась только во второй половине 15 века. ;)
    И по поводу одоспешенности. А с чего вы взяли, что это пехота на миниатюре? Там же даже крюки для копья (для таранной сшибки) на одной миниатюре нарисованы. Дырки от крепления этого же крюка на фото кирасы.

    Так что пока что извинятся мне рано. ;)
    Олег, сами теперь перед мной не хотите извиниться?

    И по поводу общего админского возбуждения насчет написанного мною. Я так понимаю, что предупреждение железного робота касаются скульптуры, я же отметил неверную датировку, исправить которую никакого труда не составляет.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 29 июн 2017
  4. Владимир Сычёв

    Владимир Сычёв Administrator Команда форума

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.817
    Галерея:
    33
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    5.320
    Имя:
    Петрович
  5. Oleg P.

    Oleg P. Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    2.634
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    3.889
    Адрес:
    Украина ,Винница
    Имя:
    Олег Погосян
    Уважаемые форумчане!!
    Я прошу прощения у Уважаемого сообщества,что затеял эту перепалку с Дмитрием в теме новинок,нарушив правила поведения на форуме в соответствующем разделе!!! Предлагаю обратить ВСЕХ на это внимание и не совершать подобного в будущем !!!
    Признаюсь - был не прав - виноват - ИСПРАВЛЯЮСЬ !!!!
    Спасибо Владимиру Петровичу за создание раздела ,помощь в очистке и переносе сообщений в удобное и правильное место )))
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 5
  6. Владимир Сычёв

    Владимир Сычёв Administrator Команда форума

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.817
    Галерея:
    33
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    5.320
    Имя:
    Петрович
    Друзья, продолжая дискуссию, помните о "градусе накала страстей".;)
     
  7. Oleg P.

    Oleg P. Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    2.634
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    3.889
    Адрес:
    Украина ,Винница
    Имя:
    Олег Погосян
    И добавлю : прошу прощения у Дмитрия,что позволил себе отреагировать на его замечание в хамской манере ...обещаю быть сдержаным , к чему и призываю участников возможной дискуссии !!!!
    Спор должен иметь какой то результат ,а не взаимные оскорбления и обвинения - итог дискуссии ,надеюсь,будет полезен и иметь конкретные выводы !!
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 6
  8. Oleg P.

    Oleg P. Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    2.634
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    3.889
    Адрес:
    Украина ,Винница
    Имя:
    Олег Погосян
    Приведенная Дмитрием таблица ,на мой взгляд,не может читаться абсолютным источником и , я считаю, она имеет временные погрешности , округленно 30-50 лет. Т.к. представленная мной миниатюра манускрипта датируется приблизительно 1385 годом ..а на таблице Дмитрия отсутствует подобный вид и датировка начинается после 1400 года .т.е. таблица уже имеет определенные погрешности...поэтому в качестве подтверждения точности датировок её рассматривать нельзя. Я могу согласиться,что лезвие оружия более позднее ,чем конец 14 евка, могу предположить это началом 15 века..если будущий обладатель этой фигурки будет иметь желание придать оружию более соответствующий вид - думаю.нет необходимости пояснять.что надо делать ))
    добавлю в подтверждение своим доводам еще одну картинку манускриптов : 585-3.jpg http://manuscriptminiatures.com/4057/11370/
    датируется приблизительно 1400 год...

    Название темы - пехотинец - не уточнят что за пехота - будь то пеший рыцарь.или простой пехотинец ,или боец не рыцарского титула .а бывалый оруженосец,имеющий возможность качественно и надежно "одоспешиться"...тут можно рассуждать и догадываться ...т.е. это не всадник..!!!!!
    Наличие и соответствие временному промежутку такого типа доспеха , я надеюсь, подтверждать и доказывать нет необходимости
    Из всего вышесказанного я не вижу смысла менять название и допускаю одну ошибку - именно форма лезвия .а точнее наличие зубцов у основания ,что легко поправимо..Если и менять что то в названии - то добавить слово конец 14 века...можно было бы еще чуток размыть до уточнений : начало 15 века...
    Еще раз прошу прощения за грубую форму моей реплики в предидущем посте.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  9. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.520
    Нравится:
    2.254
    1 Это может быть сержант или спешенный, снявший шпоры, но я бы предложил компромисный вариант датировки фигуры -конец 14 первая четверть 15 века. что снимет сразу весь вопрос.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 5
  10. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    С чего вдруг такая погрешность?!!!
    С примерно начала 15 века нарисован биль, который имеет более развитую форму, чем в манускрипте, а этот что-то между концом 14-го и началом 15-го. Вылепленный же на фигуре соответствует картинке примерно с середины 15 века. Так что как было, так и остается вылепленная форма биля не ранее середины второй половины 15 века и никак не начало.

    А это вообще уже какая-то софистика... Тут не надо не рассуждать, не догадываться. Били использовала ПЕХОТА. А пехота, это род войск действующий в пешем строю, а не спешенные всадники будьто рыцарь или мен эт армс.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  11. Oleg P.

    Oleg P. Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    2.634
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    3.889
    Адрес:
    Украина ,Винница
    Имя:
    Олег Погосян
    Дмитрий, погрешность в таблице есть...я объяснил почему - использовать её(таблицу) в качестве аргумента .не вижу возможности...у меня тоже нет 100% аутентичного доказательства (я не нашел) - можем спорить аж до потери сознания - бесполезно..и замечу - это не биль, а гвизарма, что бы читатели могли лучше рассмотреть ветку развития лезвия...
    На последние строки - я не знаю что ответить...как назвать воина идущего пешком??? ну простите..честно..я затрудняюсь..тут тупик )) На приведенной мной последней миниатюрке - явно рыцарь с гвизармой...
     
  12. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    Не увидел объяснения такой погрешности. Выглядит написанное, как притягивание источников за уши, чтобы оправдать дату производителя.

    Биль и гизарма одно и тоже - английское и французское название оружия.

    Если это спешенный рыцарь – то спешенный рыцарь если пехотинец, то – пехотинец.

    Надо судить не только по миниатюрам.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 29 июн 2017
  13. Oleg P.

    Oleg P. Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    2.634
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    3.889
    Адрес:
    Украина ,Винница
    Имя:
    Олег Погосян
    Дмитрий, ветки развития в таблице указаны разные, я написал - что бы читателю было понятнее..
    помоему мы уже уходим куда то в лес дремучий.отклоняясь от смысла темы спора и Вашего замечания...
    Что то конкретно предложите, учитывая вышесказанное...и учитывая..что не Вы, ни я не являетесь авторитетным источником информации и пользуемся мы только тем.что можно накопать в сети...
    По поводу названия - Вам уже ответили и я и Евгений...я даже согласился, что можно было бы расширить название .. так же принимаю Ваше мнение по форме лезвия и более позднем его происхождении - предложил будущему обладателю этой фигурки вариант выхода из этой ситуации...Предложил объяснение и видение этого персонажа....Подтвердил свои слова источниками...
    А что предлагаете ВЫ ???конкретно что?? о чем мы тут спорим ?? и зачем????
    Где и когда - итог наших разногласий??????
     
  14. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    Источник я вам указал - таблицу из исследования. Рисовал ее не я.

    А где вы мне по поводу названия ответили? И кто такой Евгений?

    Я об этом сразу еще в теме написал - датировку сменить на вторую половину 15 века, если более точно или 15 век вообще. Спор начал не я. Зачем вы начали спорить - к вам вопрос, предполагаю чтобы обелить неверную датировку производителя.
     
  15. Oleg P.

    Oleg P. Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    2.634
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    3.889
    Адрес:
    Украина ,Винница
    Имя:
    Олег Погосян
    Дмитрий...какая вторая половина 15 века..ну о чем мы уже ???? Даже если принять ,что лезвие оружия и относится к 15 веку...то как мы с Вами притянем такой тип доспеха ко второй половине 15 века!! это уже даже не интересно...могу только согласиться на начало 15 века( до 1415 года)...из-за одного оружия переворачивать вверх дном всё - глупо...Тем более, что Вам уже ответил и Владимир Петрович и Евгений Долгушин( владелец МеркюриМоделс) что название менять никто не будет...
    Предлагаю закруглить нашу бессмысленную дискуссию - я не вижу смысла в этом споре, тем более результата..
    Единственный положительный эффект дискуссия все же имеет - мы с Вами показали на своем примере,что подобные споры должны протекать в взаимоуважительном тоне и в соответствующих ветках форума!! За что Вам большое спасибо и мои извинения за резкость моего первого высказывания!!!
     
  16. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    Действительно, что это я. Впихивать не впихуемое не моя задача, а скульптора и производителя. Либо изначально ответственно подходить к исторической составляющей.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 29 июн 2017
  17. Spitfire

    Spitfire Местный Мастер

    Регистрация:
    24 фев 2017
    Сообщения:
    255
    Нравится:
    833
    Имя:
    Виталий Шкуркин
    Камрады, а если просто заменить у миниатюры лезвие биля на более раннее, то проблема снимается?)))
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 5
  18. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    Если допустить, что пехотинец с билем ( а это простое оружие) мог носить дорогой рыцарский нагрудник.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  19. Spitfire

    Spitfire Местный Мастер

    Регистрация:
    24 фев 2017
    Сообщения:
    255
    Нравится:
    833
    Имя:
    Виталий Шкуркин
    Ну да, только еще не называем его пехотинцем.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  20. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
    Виталий, но почему не называем. В Италии 14 века была практика наема кондотьеров. Среди них были и пешие подразделения и конные мен эт армсы, которые сражались спешенными. Вот к примеру из Работы Максима Нечитайлова: "Филиппо Виллани об английских наемниках в Италии: “Защищены они были почти все кирасой и стальным нагрудником, железными наручами, набедренниками и поножами; они несли прочные кинжалы и мечи; у всех были наклоненные копья, которые они разбирали для использования; у каждого по одному или двое пажей, а у некоторых и более. Когда они снимали свои латы, пажи тут же начинали их полировать, так что когда они появлялись в битве, их оружие сверкало, словно зеркало, и тем самым они внушали еще больший страх...... По обычаю в поле они сражались почти всегда пешими, поручив своих коней пажам. Держались они почти круглым построением, по двое держа копье, неся его в той манере, в которой ждут вепря с рогатиной. Столь сплоченным и сплошным строем, наклонив копья, они шли на врага медленным шагом, издавая ужасный клич – и их ряды едва ли можно было сдвинуть с места”.
    В данном случае два вопроса были ли мен эт армсы наемники ездящей пехотой или все же воевали при необходимости в конном строю и пользовались ли они или пехота кондотьеров билями По мне так более вероятно, что это оружие для пехоты попроще.
    Возможно Максим Нечитайлов мог бы дать более подробное разъяснение по 14-1 5 в.в. с использованием письменных источников, но что-то он давно не появлялся на этом форуме.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 3
  21. И. Немилов

    И. Немилов Старожил

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    979
    Нравится:
    896
    Опираясь на это описание, можно чуть ли ни каждую фигурку рыцарей в латах считать исторически недостоверной. Мода нынче красить доспех почти матовым, почти как после пескоструйки...:(
    Извините, что вклинился в Ваши высокомудрые дебаты...
    С уважением!
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 4
  22. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.520
    Нравится:
    2.254
    К сожалению этот, и подобные ему конфликты мнений именуемые в простонародье "Срач", будет возникать регулярно из за самой безсистемности, хотя об этом не однократно говорилось, ругались, и прочее..
    Казалось бы куда проще в начале перед лепкой скульптору( или заказчику) люди ж не случайные, все так или иначе в теме много лет, и наблюдали не раз такие конфликты взглядов на индустрию в области фигурок. Ну так вот, раз уж решились на некую тему что то изготовить то ведь не сложно:
    1 задать наводящие вопросы открыто( на форумах)
    2 если с этим проблемы ( представления о гордости ) проконсультироваться приватно через личные сообщения.
    и только потом приступать к лепке и сразу минуя острые углы. Но нет каждый раз одно и тоже. сначала лепим что хотим и как кажеться будет лучше, потом когда начинаются неудобные вопросы начинается такая же нервотрепка как у заказчика так и у исполнителя. При этом получается что крайний тот кто заметил ошибки и не соответвия, обиды на критику, рассказы что уже поздно это надо было делать раньше.. а как это раньше? Вот выходит книга, или кино,или художественная выставка. после премъеры идет обязательный процесс чего? правильно критики и рецензии, и в зависимости что предоставлено они или хвалебные или наоборот ругающие, это законы жанра, так было и будет.Потом готовятся ответы от авторов на эту критику. где приводятся аргументы и так далее.
    Вернусь к фигуре. кроме"регулярный " череды странностей и невнимательности к деталям, в целом на мой взгляд косячки не запредельные. при желании хотябы передвинув датировку многое решается.такой персонах мог и на середину 15 хи существовать запросто.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 5
    Последнее редактирование: 30 июн 2017
  23. svt

    svt Местный Забанен

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    402
    Нравится:
    428
    Как пример, наверное, неплохо продемонстрирует эффект данного способа история с рейтарским подпрапорщиком, хотя там изменений было куда больше, чем в одном лишь названии.
     
  24. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.520
    Нравится:
    2.254
    ну так опиши эту историю...для примера только в отдельной теме.
     
  25. svt

    svt Местный Забанен

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    402
    Нравится:
    428
    А надо ли?
    Впрочем, вкратце примерно так.
    Была фигура, начатая, делалась изначально по одному старому рисунку, датировка была на XV-ый век, и то был обычный пушкарь.
    basepic_gunner15c.jpg
    Собственно здесь он в чуге (короткий кафтан с короткими рукавами). В основном из-за этой любопытной одежды его и захотелось воспроизвести, но были сильные сомнения, которые тут, на этом форуме однажды были выложены в отдельной теме, с картинками вроде бы на тот момент почти завершенной работы.
    gunner15c.jpg
    Вот такой он был изначально "предоставлен" за советом - в руке большой пальник, на голове шишак, на поясе добавилась сабля. Проблема в том, что чуга на Руси появилась гораздо позже, причем это одежда дорогая, и простому пушкарю, работающему в гари, грязи, пыли это не подходит. Самовольно появившаяся сабля тоже для данного персонажа была не к месту.

    После публикации на форуме началось изучение исторического материала и приватные консультации. Оставляя чугу, невозможно было оставить персонажа рядовым пушкарём, тем более не смещая дату. Оставлять саблю - значит сделать его кавалеристом, тем более, что наличие у него чуги к этому пододвигало. В то же время требовалось сместить датировку, причем значительно. Разобравшись с этим, оставалось выяснить, если не менять позу, то что дать в руку. В итоге стал он рейтарским подпрапорщиком на вторую половину XVII века, из дворянского рода или боярских сынов.
    reitar17c.jpg

    Пример иллюстрирующий то, о чем выше написал Сергей Шаменков. А ведь тут было переделок куда больше, чем просто смена даты в названии.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 8