кольчуга или нет

Вопрос к знающим что за доспехи здесь изображены

 

Cуществует гипотеза ( потому-как не найдено соответствующих артефактов) о варианте кожаного доспеха с нашитыми специфическим способом кольцами или кружками. Гипотеза основана на скульптурах, где очень чётко проработаны все элементы: классическая кольчуга или непонятный вариант. Лично я больше склоняюсь к вариату т.н. "иконографического штампа", где некоторые скульптурные школы просто изображали обычную кольчугу специфическим образом в соответствии с определёнными эстетическими канонами. Сами посудите, нахрен нашивать на кожу сотни тех-же колец или кружков, когда с теми-же тудозатратами можно изготовить нормальную кольчугу?

 

но на изображении подчеркнуто ,что доспех из разных материалов .
И уж больно смахивает по изображениям на пластинчатый

 

чем то похожи изображения брони

 

вот тут было про изображение кольчуги

 

На миниатюре - точно не ламелляр, как на фотке современного рекона. Может там изображены просто разные варианты кольчуги? - Мелкое плетение условно показано точками, крупное - соответственно иначе?

 

На то мнение ,что изображена разными способами одна и та же кольчуга,лично меня наводит сочетание комплектов:у одного парня торс закрыт одним узором, а оголовье -другим ,у другого-все наоборот.А ,вот у человека за спиной ,,красно-зеленого ,,-комплект как у стоящего с лева ,видимо ,чтобы не сливаться по рисунку с красно-зеленым.Кроме всего прочего , вариант с нашитыми рядами с промежутком кольцами ли ,дисками ли ,имеет (при вложенных трудозатратах )весьма сомнительную защитную функцию (разве что от рубящих ударов )-копье,стрелу и колящий удар ,он врядли остановит, при попадании в линию разграничения рядов . Кроме того ,имея колличество колец ,близкое к необходимому для кольчуги,что мешало их между собой переплести? На миниатюре очень похоже ,что это лишь художественный прием разграничения фонов.

 

Миниатюра "Избиение младенцев". Германия, ок. 1280 г. Изображены кольчужные хауберги (оберы по-французски). В Западной Европе конца 13 в. другой доспех кроме кольчужного и ранних бригандин практически не употреблялся, что нам наглядно показывают надгробные фигуры, миниатюры, статуи соборов, витражи, фрески и проч. Просто техника изображения кольчужного плетения у разных художников своя.
"Шашлычный" доспех из нанизанных на что-то колец, дисков, шайб, гроверов, гаек и проч. - нематериальный продукт ненормально богатой фантазии мсье Ежена Виолле ле Дюка (см. Википедию), с восторгом принятый на веру всеядными Функенами во Франции, и "сказочным ..." псевдо-историком Шпаковским у нас в стране. Являет собой оголтелый псевдо-исторический трэш и ахинею.
С уважением.

 

Вопрос, полагаю, исчерпан.

 

те художник тренировался с изображением кольчуги на этом изображении ,ведь где то броня изображена так гдето по другому ,а здесь именно смесь

 

вот тоже броня изображена по разному

 

Мне кажется,что в отношении изобразительных методов, можно довериться мнению К.Жукова (в приведенном выше видео)Он ,ведь ,не только историк -оружиевед ,но и реконструктор.На себе испытал ,так сказать

 

Игорь, стилизация как художественный приём не вчера родилась. На выложенной в первом посте миниатюре художник хотел, видимо, по-разному обозначить кольчужное плетение ОТДЕЛЬНО одеваемого капюшона, и основной, - так сказать, "нательной", - части.

 

Любопытная конечно беседа ,но все равно не убедительно,если просто кольчуга ,то и рисовалась одинаково,а тут все доспехи разные

 

И поэтому можно поверить в целиком выдуманный "шашлычный" доспех? . Просто миниатюрист разными способами показал ОТДЕЛЬНО одеваемый кольчужный капюшон, и основную "нательную" кольчугу. Ну и ещё раз: кроме кольчуги и бригандины в Европе 13-го века практически НЕ БЫЛО иных доспехов. По крайней мере, на обсуждаемой миниатюре их НЕТ. Отдельные трофейные образцы ламелляров не в счёт. Да и доспех любого из воинов на миниатюре за ламелляр никак не принимается.
Ещё такое соображение: основной доспех рыцаря, держащего младенца за ногу, изображён точно так же как капюшон у следующего от него справа. И у стоящего сзади тоже! Никто тут не станет ведь спорить с тем, что капюшон мог быть ТОЛЬКО кольчужным? У этого же рыцаря (с младенцем) видно, что фактура его доспеха без разделения переходит на "наручную" часть, - как у кольчуги, - охватывая руку полностью. То есть, это не отдельная наплечно-наручная деталь ламелляра, а гомогенный (однородный) доспех, коим может быть только кольчуга.
И последнее: не стОит так уж фанатично верить старинным изображениям. Даже римские скульпторы на рельефах Колонны Траяна много где накосячили...
С уважением.

 

А, вот что ещё: смотрим на чулки-шоссы у рыцаря, стоящего крайним слева. Они изображены в той же технике, что и смутивший доспех "убивца младенцев". А вот шоссы точно могли быть исключительно кольчужными - другие на ноге в обтяжку не лягут. Да я просто не представляю ламеллярных или "шашлычных" шоссов .

 

да я ни чего и не утверждаю ,просто любопытный факт встречающийся не так часто ,даже редко ,другие рисуют все сплош одинаково ,а этот почему то изгалялся

 

Наверное, большим оригиналом был как "по жизни", так и в искусстве . Ну, такой вот средневековый новатор-авангардист...

 

Как только не интерпретировали кольчужное полотно авторы миниатюр. Вверху, бузусловно, кольчуга в разной художественной интерпретации. Бехаймовская трактовка с нашивными кольцами и кружками, чисто умозрительное предположение, ничем не обоснованное. Совершенно безусловно для этого периода:
1. Доминирует кольчуга.
2. Доспех из металлических пластин нашитых сверху, тоже просматривается. Присутствует в изобразительных источниках, есть и данные археологии, там что-то варианты пластин 12 в. есть ... Есть византийское влияние на европейский доспех (и собственно византийский доспех в Зап. Европе судя по всему), в этом плане, просматривающееся вплоть до начала 14 века. Этот момент явно недооценен.
Так что, кольчуга хоть и чаще встречалась, были варианты доспеха из пластин, как до появления бригандины, так и после, некоторое время.
Появление самой бригандины, некоторые связывают с монголами и их доспехом хатангу дегель, т.е. наблюдалось монгольское влияние на европейский доспех.

 

Да, конечно же Бехайм, а не Виолле ле Дюк ввёл в оборот этот "шашлычный" доспех. Я ещё сомневался когда пост писал - Ле Дюк или Бехайм? Память стала подводить..

 

по мне так похоже

 

Игорь, есть и такой вариант рисунка ,только это кюисы -стеганная защита бедр.Но ,тоже изображена штрихами.Однако к нашему исходнику это не ,,натянуть,, хотя бы потому ,что парень справа окажется в стеганом капюшоне,а также стеганной защите на все тело ,учитывая стопы ,Так ,что ,скорее всего разные фактуры ,на металлическом сером фоне-просто изображение всем уже надоевшей (видимо в те века) кольчуге и как вариант ,чтобы ,,оживить,, и отделить разные элементы доспеха друг от друга .Как вариант изображения стеганки на фоне кольчуги-но это позднее(библ.Мациевского) и тому парню по статусу подходит,чего не сказать о нашем исходнике.А ,вообще ,посмотрев видео Жукова(приведенное выше) на 20:35 он обсуждает все возможные варианты изо кольчуг а на 20:37 даже упоминает ,что один его знакомый реконструировал вариант ,предложенный Ле Дюком /Бехаймом ,с нашитыми кольцами и что из этого вышло...,р.s. А вот еще ,как мне кажется убедительная иллюстрация моих предположений по разграничению фонов :все одоспешены ,у всех одинаковый фасон ,но разграничены не только по фактуре а и по цвету! Наверное,редкий оригинал стал бы красить кольчугу (или ламмеляр) в красный цвет ?))))

 

Если ещё поискать среди красочных и весёлых картинок, нарисованных СОВРЕМЕННЫМИ художниками, то можно будет ещё и не то найти.... А почему для сравнения с рыцарями 13-го века взят некий полуфантастический "римлянин"? Почему не перс Сасанидского Ирана, или не кушанский латник? .
Что-то надолго забуксовали на теме, с которой всё было предельно ясно с самого начала... Лично мне эти бесплодные тёрки уже надоели. Всем успехов в исследованиях.
С уважением.

 

вот тож