1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

кольчуга или нет

Тема в разделе "Оружие и снаряжение армий мира", создана пользователем Игорь Гуляев, 15 авг 2019.

  1. Игорь Гуляев

    Игорь Гуляев Ветеран Мастер

    Регистрация:
    24 фев 2017
    Сообщения:
    1.178
    Нравится:
    1.669
    Адрес:
    Ивановская обл.Г. Родники
    Имя:
    Игорь Гуляев
    Лепка на заказ:
    принимаю заказы
    Роспись на заказ:
    принимаю заказы
    Вопрос к знающим что за доспехи здесь изображены
    2b9ef84fda2a70b1f27ecf9cc2490c2a.jpg
     
  2. ВВС

    ВВС Участник Мастер

    Регистрация:
    2 фев 2019
    Сообщения:
    69
    Нравится:
    117
    Имя:
    Виталий Севальнев
    Cуществует гипотеза ( потому-как не найдено соответствующих артефактов) о варианте кожаного доспеха с нашитыми специфическим способом кольцами или кружками. Гипотеза основана на скульптурах, где очень чётко проработаны все элементы: классическая кольчуга или непонятный вариант. Лично я больше склоняюсь к вариату т.н. "иконографического штампа", где некоторые скульптурные школы просто изображали обычную кольчугу специфическим образом в соответствии с определёнными эстетическими канонами. Сами посудите, нахрен нашивать на кожу сотни тех-же колец или кружков, когда с теми-же тудозатратами можно изготовить нормальную кольчугу?
    P1090662.JPG
     
  3. Игорь Гуляев

    Игорь Гуляев Ветеран Мастер

    Регистрация:
    24 фев 2017
    Сообщения:
    1.178
    Нравится:
    1.669
    Адрес:
    Ивановская обл.Г. Родники
    Имя:
    Игорь Гуляев
    Лепка на заказ:
    принимаю заказы
    Роспись на заказ:
    принимаю заказы
    но на изображении подчеркнуто ,что доспех из разных материалов .
    И уж больно смахивает по изображениям на пластинчатый
     
  4. Игорь Гуляев

    Игорь Гуляев Ветеран Мастер

    Регистрация:
    24 фев 2017
    Сообщения:
    1.178
    Нравится:
    1.669
    Адрес:
    Ивановская обл.Г. Родники
    Имя:
    Игорь Гуляев
    Лепка на заказ:
    принимаю заказы
    Роспись на заказ:
    принимаю заказы
    [​IMG][​IMG]чем то похожи изображения брони
     
  5. AlienK

    AlienK Участник

    Регистрация:
    29 май 2017
    Сообщения:
    88
    Галерея:
    1
    Нравится:
    425
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Имя:
    Алексей Казаков
    Роспись на заказ:
    принимаю заказы
    вот тут было про изображение кольчуги
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  6. ВВС

    ВВС Участник Мастер

    Регистрация:
    2 фев 2019
    Сообщения:
    69
    Нравится:
    117
    Имя:
    Виталий Севальнев
    На миниатюре - точно не ламелляр, как на фотке современного рекона. Может там изображены просто разные варианты кольчуги? - Мелкое плетение условно показано точками, крупное - соответственно иначе?
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  7. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    329
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    251
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    На то мнение ,что изображена разными способами одна и та же кольчуга,лично меня наводит сочетание комплектов:у одного парня торс закрыт одним узором, а оголовье -другим ,у другого-все наоборот.А ,вот у человека за спиной ,,красно-зеленого ,,-комплект как у стоящего с лева ,видимо ,чтобы не сливаться по рисунку с красно-зеленым.Кроме всего прочего , вариант с нашитыми рядами с промежутком кольцами ли ,дисками ли ,имеет (при вложенных трудозатратах )весьма сомнительную защитную функцию (разве что от рубящих ударов )-копье,стрелу и колящий удар ,он врядли остановит, при попадании в линию разграничения рядов . Кроме того ,имея колличество колец ,близкое к необходимому для кольчуги,что мешало их между собой переплести? На миниатюре очень похоже ,что это лишь художественный прием разграничения фонов.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 16 авг 2019
  8. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.527
    Нравится:
    1.391
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Миниатюра "Избиение младенцев". Германия, ок. 1280 г. Изображены кольчужные хауберги (оберы по-французски). В Западной Европе конца 13 в. другой доспех кроме кольчужного и ранних бригандин практически не употреблялся, что нам наглядно показывают надгробные фигуры, миниатюры, статуи соборов, витражи, фрески и проч. Просто техника изображения кольчужного плетения у разных художников своя.
    "Шашлычный" доспех из нанизанных на что-то колец, дисков, шайб, гроверов, гаек и проч. - нематериальный продукт ненормально богатой фантазии мсье Ежена Виолле ле Дюка (см. Википедию), с восторгом принятый на веру всеядными Функенами во Франции, и "сказочным ..." псевдо-историком Шпаковским у нас в стране. Являет собой оголтелый псевдо-исторический трэш и ахинею.
    С уважением.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 5
    Последнее редактирование: 16 авг 2019
  9. ВВС

    ВВС Участник Мастер

    Регистрация:
    2 фев 2019
    Сообщения:
    69
    Нравится:
    117
    Имя:
    Виталий Севальнев
    Вопрос, полагаю, исчерпан.
     
  10. Игорь Гуляев

    Игорь Гуляев Ветеран Мастер

    Регистрация:
    24 фев 2017
    Сообщения:
    1.178
    Нравится:
    1.669
    Адрес:
    Ивановская обл.Г. Родники
    Имя:
    Игорь Гуляев
    Лепка на заказ:
    принимаю заказы
    Роспись на заказ:
    принимаю заказы
    те художник тренировался с изображением кольчуги на этом изображении ,ведь где то броня изображена так гдето по другому ,а здесь именно смесь
     
  11. Игорь Гуляев

    Игорь Гуляев Ветеран Мастер

    Регистрация:
    24 фев 2017
    Сообщения:
    1.178
    Нравится:
    1.669
    Адрес:
    Ивановская обл.Г. Родники
    Имя:
    Игорь Гуляев
    Лепка на заказ:
    принимаю заказы
    Роспись на заказ:
    принимаю заказы
    вот тоже броня изображена по разному 00.jpg 70540fae465142262482c584348037e4.jpg
     
  12. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    329
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    251
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    Мне кажется,что в отношении изобразительных методов, можно довериться мнению К.Жукова (в приведенном выше видео)Он ,ведь ,не только историк -оружиевед ,но и реконструктор.На себе испытал ,так сказать
     
  13. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.527
    Нравится:
    1.391
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Игорь, стилизация как художественный приём не вчера родилась. На выложенной в первом посте миниатюре художник хотел, видимо, по-разному обозначить кольчужное плетение ОТДЕЛЬНО одеваемого капюшона, и основной, - так сказать, "нательной", - части.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    Последнее редактирование: 18 авг 2019
  14. Игорь Гуляев

    Игорь Гуляев Ветеран Мастер

    Регистрация:
    24 фев 2017
    Сообщения:
    1.178
    Нравится:
    1.669
    Адрес:
    Ивановская обл.Г. Родники
    Имя:
    Игорь Гуляев
    Лепка на заказ:
    принимаю заказы
    Роспись на заказ:
    принимаю заказы
    Любопытная конечно беседа ,но все равно не убедительно,если просто кольчуга ,то и рисовалась одинаково,а тут все доспехи разные
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  15. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.527
    Нравится:
    1.391
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    И поэтому можно поверить в целиком выдуманный "шашлычный" доспех? ;). Просто миниатюрист разными способами показал ОТДЕЛЬНО одеваемый кольчужный капюшон, и основную "нательную" кольчугу. Ну и ещё раз: кроме кольчуги и бригандины в Европе 13-го века практически НЕ БЫЛО иных доспехов. По крайней мере, на обсуждаемой миниатюре их НЕТ. Отдельные трофейные образцы ламелляров не в счёт. Да и доспех любого из воинов на миниатюре за ламелляр никак не принимается.
    Ещё такое соображение: основной доспех рыцаря, держащего младенца за ногу, изображён точно так же как капюшон у следующего от него справа. И у стоящего сзади тоже! Никто тут не станет ведь спорить с тем, что капюшон мог быть ТОЛЬКО кольчужным? :rolleyes: У этого же рыцаря (с младенцем) видно, что фактура его доспеха без разделения переходит на "наручную" часть, - как у кольчуги, - охватывая руку полностью. То есть, это не отдельная наплечно-наручная деталь ламелляра, а гомогенный (однородный) доспех, коим может быть только кольчуга.
    И последнее: не стОит так уж фанатично верить старинным изображениям. Даже римские скульпторы на рельефах Колонны Траяна много где накосячили... :rolleyes:;)
    С уважением.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 3
    Последнее редактирование: 20 авг 2019
  16. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.527
    Нравится:
    1.391
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    А, вот что ещё: смотрим на чулки-шоссы у рыцаря, стоящего крайним слева. Они изображены в той же технике, что и смутивший доспех "убивца младенцев". А вот шоссы точно могли быть исключительно кольчужными - другие на ноге в обтяжку не лягут. Да я просто не представляю ламеллярных или "шашлычных" шоссов :rolleyes:.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    Последнее редактирование: 23 авг 2019
  17. Игорь Гуляев

    Игорь Гуляев Ветеран Мастер

    Регистрация:
    24 фев 2017
    Сообщения:
    1.178
    Нравится:
    1.669
    Адрес:
    Ивановская обл.Г. Родники
    Имя:
    Игорь Гуляев
    Лепка на заказ:
    принимаю заказы
    Роспись на заказ:
    принимаю заказы
    да я ни чего и не утверждаю ,просто любопытный факт встречающийся не так часто ,даже редко ,другие рисуют все сплош одинаково ,а этот почему то изгалялся
     
  18. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.527
    Нравится:
    1.391
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Наверное, большим оригиналом был как "по жизни", так и в искусстве :rolleyes:. Ну, такой вот средневековый новатор-авангардист... ;)
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  19. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.285
    Нравится:
    847
    Имя:
    Роман
    Как только не интерпретировали кольчужное полотно авторы миниатюр. Вверху, бузусловно, кольчуга в разной художественной интерпретации. Бехаймовская трактовка с нашивными кольцами и кружками, чисто умозрительное предположение, ничем не обоснованное. Совершенно безусловно для этого периода:
    1. Доминирует кольчуга.
    2. Доспех из металлических пластин нашитых сверху, тоже просматривается. Присутствует в изобразительных источниках, есть и данные археологии, там что-то варианты пластин 12 в. есть ... Есть византийское влияние на европейский доспех (и собственно византийский доспех в Зап. Европе судя по всему), в этом плане, просматривающееся вплоть до начала 14 века. Этот момент явно недооценен.
    Так что, кольчуга хоть и чаще встречалась, были варианты доспеха из пластин, как до появления бригандины, так и после, некоторое время.
    Появление самой бригандины, некоторые связывают с монголами и их доспехом хатангу дегель, т.е. наблюдалось монгольское влияние на европейский доспех.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 21 авг 2019
  20. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.527
    Нравится:
    1.391
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Да, конечно же Бехайм, а не Виолле ле Дюк ввёл в оборот этот "шашлычный" доспех. Я ещё сомневался когда пост писал - Ле Дюк или Бехайм? Память стала подводить.. :(
     
  21. Игорь Гуляев

    Игорь Гуляев Ветеран Мастер

    Регистрация:
    24 фев 2017
    Сообщения:
    1.178
    Нравится:
    1.669
    Адрес:
    Ивановская обл.Г. Родники
    Имя:
    Игорь Гуляев
    Лепка на заказ:
    принимаю заказы
    Роспись на заказ:
    принимаю заказы
    O2v5B2GDfH8.jpg по мне так похоже
     
  22. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    329
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    251
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    IMG_20190822_105423.jpg
    Игорь, есть и такой вариант рисунка ,только это кюисы -стеганная защита бедр.Но ,тоже изображена штрихами.Однако к нашему исходнику это не ,,натянуть,, хотя бы потому ,что парень справа окажется в стеганом капюшоне,а также стеганной защите на все тело ,учитывая стопы ,Так ,что ,скорее всего разные фактуры ,на металлическом сером фоне-просто изображение всем уже надоевшей (видимо в те века) кольчуге и как вариант ,чтобы ,,оживить,, и отделить разные элементы доспеха друг от друга .Как вариант d795f7b0bdc0999ec0ec3a0a53fb42bf.jpg изображения стеганки на фоне кольчуги-но это позднее(библ.Мациевского) и тому парню по статусу подходит,чего не сказать о нашем исходнике.А ,вообще ,посмотрев видео Жукова(приведенное выше) на 20:35 он обсуждает все возможные варианты изо кольчуг а на 20:37 даже упоминает ,что один его знакомый реконструировал вариант ,предложенный Ле Дюком /Бехаймом ,с нашитыми кольцами и что из этого вышло...,р.s. А вот еще ,как мне кажется убедительная иллюстрация моих предположений по разграничению фонов :все одоспешены ,у всех одинаковый фасон ,но разграничены не только по фактуре а и по цвету! Наверное,редкий оригинал стал бы красить кольчугу (или ламмеляр) в красный цвет ?)))) a266fa5db7ac3d966df8784f26cd4cf7.jpg
     
    Последнее редактирование: 22 авг 2019
  23. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.527
    Нравится:
    1.391
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Если ещё поискать среди красочных и весёлых картинок, нарисованных СОВРЕМЕННЫМИ художниками, то можно будет ещё и не то найти.... А почему для сравнения с рыцарями 13-го века взят некий полуфантастический "римлянин"? Почему не перс Сасанидского Ирана, или не кушанский латник? :rolleyes:.
    Что-то надолго забуксовали на теме, с которой всё было предельно ясно с самого начала... Лично мне эти бесплодные тёрки уже надоели. Всем успехов в исследованиях.
    С уважением.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 22 авг 2019
  24. Sergey Popovichenko

    Sergey Popovichenko Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.365
    Нравится:
    5.729
    Адрес:
    Украина, Киев
    Имя:
    Сергей Поповиченко
    Роспись на заказ:
    уточняйте
    Встряну в дискуссию... есть такая фигурка
    [​IMG]
    [​IMG]
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  25. Игорь Гуляев

    Игорь Гуляев Ветеран Мастер

    Регистрация:
    24 фев 2017
    Сообщения:
    1.178
    Нравится:
    1.669
    Адрес:
    Ивановская обл.Г. Родники
    Имя:
    Игорь Гуляев
    Лепка на заказ:
    принимаю заказы
    Роспись на заказ:
    принимаю заказы