1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Гренадер испанского полка Жозефа Наполеона, 1809-12 гг.

Тема в разделе "Униформа армий мира", создана пользователем DSK, 17 сен 2018.

  1. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.566
    Нравится:
    6.367
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    Коллеги, делаем капрала гренадерской роты испанского пехотного полка Жозефа Наполеона на 1809-12 годы.
    На разных иллюстрациях встречаются разные варианты некоторых предметов.

    Возникли вопросы:
    1. Патронная сумка - нужно ли на ней делать гренадку?
    2. Штыковые ножны - они крепятся вместе с ножнами тесака или рядом с патронной сумкой?
    3. Нужно ли делать гренадки на отворотах фалд?
    4. Какая правильная форма клапана (там где три пуговицы) на обшлаге (отвороте) руковов - простая прямоугольная или зубчиками?

    жозеф наполеон полк.jpg

    RJN8.jpg
    RJN7.jpg

    Regiment Joseph Napoleon.jpg
     
    Последнее редактирование: 19 сен 2018
  2. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.269
    Дима мундир и снаряжение менялись по годам , сначала определись какой год.
    я больше доверяю рисункам Роберто.
    на сумах лучше не лепить гренадки как и на фалдах, штык на тесачной портупее, но опять же надо понять кого вы делать собрались? если гренадера и вольтижера то на тесачной. а если фузелера то на перевязи сумы.( в последний период)
     
  3. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.566
    Нравится:
    6.367
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    Так я же написал. Будет гренадер на 1809-12 годы, в мундире с длинными фалдами. Как на самом верхнем рисунке.

    Я думаю, что штык рядом с патронной сумкой это у фузилеров, а у гренадеров должен быть рядом с тесачными ножнами, но могу ошибаться.
     
    Последнее редактирование: 19 сен 2018
  4. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.269
    ну так и делай. и без гренад везде
     
  5. Максим Веретельников

    Максим Веретельников Участник Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    113
    Нравится:
    788
    Дима. полк Жозефа формировался и обмундировывался по французскому образцу.Следовательно детали униформы такие же как и у французов.Так как информации всё равно не много и она конечно рознится между собой.. то при подготовке фигуры отталкивался бы от статьи в Традисьон и планшетов Риго и рисунков из коллекции полковника Бюкуа в рисунках Буасселье..Все последующие публикации растут именно от них.Соответственно советую ориентироваться на них.Почти все планшеты отрисованы с фронта..так как художники не знали точно как выглядят с тыльной стороны солдаты..это известный момент..не уверен не рисуй!+)

    122.jpg
    Мои ответы на вопросы следующие..
    1.На патронной сумке гренаду сделать можно!Интересно выходит ..с 1813го на подсумке есть гренада,а на раннем её нет..или с коротким мундиром они все получили новые подсумки..сомнения у меня в этом.+)
    2.Штык должен быть на тесачной перевязи как у классического французского гренадера.
    3.Гренадки на отворотах фалд вполне возможны так как это элемент декора мундира.Повторюсь полк копировал французский образец униформы.
    4.Клапан на манжете прямой..Риго и Буасселье его показывают именно таким.
    Если нужно скан статьи могу сбросить.
    Чем могу так сказать!+
     

    Вложения:

    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  6. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.269
    я по прежнему считаю. что если что то точно неизвестно то лучше не делать.
     
  7. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.566
    Нравится:
    6.367
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    В этом есть свой плюс. Если не делать гренадки на фалдах и патронке, то можно красить как в гренадера, так и в вольтижера. Только султан другой вариант сделать и все.
     
  8. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.298
    Нравится:
    2.011
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    А штык?
     
  9. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.566
    Нравится:
    6.367
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    Я так понимаю у гренадеров и вольтижеров он крепился рядом с тесаком, а вот у фузелеров рядом с патронной сумкой.
     
  10. Максим Веретельников

    Максим Веретельников Участник Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    113
    Нравится:
    788
    Перевязь элитных рот полка и фузелерная перевязь от Риго.
     

    Вложения:

  11. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.566
    Нравится:
    6.367
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    Коллеги, спасибо всем кто помог разобраться. Не самый простой вопрос оказался, я думал все проще будет по фалдам и патронной сумке.

    В общем я решил делать фалды и патронку без изображений гренадки, кому будет нужно, сделает их краской, а мы так двух зайцев убьем, будет гренадер и кому надо вольтижер.
     
  12. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.566
    Нравится:
    6.367
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    Оказывается это еще не все! Изучаю материал дальше.

    Вот что по этому полку пишет Павел Алехин:

    Фузилёры.
    Только патронная сумка без эмблем. На перевязи сумки пришивалась лопасть для ножен штыка.
    Украшений на отворотах фалд нет. На кивере только помпон. Розетки чешуи на кивере с пятиконечными звёздами.

    Гренадёры.
    На отворотах фалд красные гренады.
    На сумке гренада из латуни. тесак и ножны на одной перевязи.
    На кивере помпон и султан. Розетки чешуи на кивере с гренадами.

    Вольтижёры.
    На кивере помпон и кисть. Розетки чешуи на кивере с охотничьими рожками.
    На отворотах фалд рожки. На патронной сумке рожок. Перевязь для тесака с ножнами.

    У гренадёров и вольтжёров эполеты. У фузилёров погоны..
     
  13. Игорь Л.

    Игорь Л. Старожил

    Регистрация:
    5 ноя 2017
    Сообщения:
    510
    Нравится:
    372
    Имя:
    Игорь Белоусов
    Знать бы еще, чем руководствовался П.Алехин - французскими аналогами и логикой или конкретными источниками и предметами материальной культуры.
    В любом случае, Дмитрий, избранный Вами вариант (отвороты фалд без эмблем) оптимален. При желании нарисовать, а то и долепить необходимое не так уж сложно. Интересно посмотреть на результат.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  14. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.566
    Нравится:
    6.367
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    Нашел в сети вот такую статью (автор Дмитрий Горшков) - полный разнос статьи из Цейхгауза и рисунков Паласиоса-Фернандеса ... из нее следует, что и Риго делая свою реконструкцию мундира этого полка, отталкивался от изображения каких то бумажных солдатиков. Статья ниже

    https://lheritier.livejournal.com/

    В 1997 г. на страницах тогда еще «Цейхгауза» (№№ 6-7) вышла работа А.А. Васильева и Р. Паласиоса-Фернандеса, посвященная полку «Жозеф Наполеон». Текст Алексея Анатольевича сыграл важную роль в развитии отечественной историографии темы, оказав сильное влияние на последующие работы. Автор сумел существенно расширить и уточнить знаменитую работу Боппа. Между тем, не обошлось и без отрицательных моментов. В последнем случае речь идет о тексте г-на Паласиоса и о его иллюстрациях. Сразу оговоримся, что текст за авторством Паласиоса, посвященный униформе полка, является плагиатом. Это – вольный, точнее рваный перевод статьи Риго (Tradition Magazine № 88) 1994 г. Учитывая, что иллюстрации Паласиоса негативно повлияли и, главное, влияют на последующие обращения в историографии к полку «Жозеф Наполеон», возникла острая необходимость остановиться на них, сделав ряд замечаний. Тем более, что, как показывает нынешнее положение дел, голос одиозных фигур, непрофессионалов и типичных представителей фельетонной эпохи слишком сильно слышан сегодня, а его воздействие губительно для неподготовленной публики. Нас же эта тема привлекла после прямого обращения к полковым фондам и документам данного полка из собрания Военного архива Франции, Национального архива Франции, библиотеки и архива Музея армии (Париж), а также библиотеки музея Ампери. О достоинствах «реконструкций» художника-самоучки, с художественной точки зрения, говорить не приходиться, как и об украденном у Мёсьё Риго тексте. Но важно подойти к иллюстрациям с другой стороны. Итак:

    Стр. 20. Автор никогда не видел подлинных вещей: ни жилетов, ни длинных офицерских кюлот, ни сапог, тогда в противном случае все было бы показано иначе. Забавно, но какдержится темляк и на чем? Нагрудные знаки в полку были другими, судя по ряду портретов испанцев! Сейчас не буду их приводить, слишком рано. Кивер офицерский был также другим, но об этом позже.

    Стр.21. В полку к 1811 г. этишкетов не носили, есть специальная инструкция Даву, составленная в самом начале кампании, для 2-го и 3-го батальонов. Тем более, что полком были получены болванки 1810 г. Насчет французской кокарды, у «французского капрала», то, скорее всего, их в кампании не было! Да, судя по матрикулярным спискам, все капралы были испанцами. Прошив перевязей – скорее исключение, чем правило. К тому же, речь идет об иностранной части. Кюлоты – слишком длинные для данного периода. Гренадер. Все то же самое. Обратите внимание на следующие вопиющие детали: незакрытую полку ружья, неправильно повязанный темляк, кюлоты с непонятным лацбантом, дилетантскую датировку самой картинки 1808-1812 гг. (полк образован в 1809 г.), уродский воротник мундира, на тот же этишкет и султан, а также на ранец, скопированный с немецкого ранца образца 1934 г. (Tornister 34), и на штык от винтовки Мосина!!!

    22. Киверная бляха. О какой реконструкции может идти речь. Если в коллекции Исторического музея (Вильнюс) хранится практически полностью сохранившаяся бляха? Видимо, было огромное желание что-то воссоздать, быть первооткрывателем.

    Там же. Вариантов штамповки и пуговиц, и блях существовало огромное количество, тем более, что вещи, в силу военного времени, подчас изготавливались не на территории Империи. «Автор реконструкций» явно путает испанскую букву «Ñ», eñe, и латинскую букву «N», несмотря на то, что речь идет о символе Испании. Замечу, что во французских документах ничего и никуда не исчезло! Ярким примером является написание фамилии этого испанского лейтенанта 3-го батальона 2-й роты: Gabliel Cardeña !

    Стр. 23. Фигура вольтижера – просто фантазия на заданную тему. Во-первых, интересно почему закрыт замок? А ведь изображенный, судя по позе, достает патрон, чтобы скусить его и потом насыпать порох на открытую полку, которая почему-то закрыта. О ногах просто не говорю, ладно, допустим, что это – рекогносцировка. Да, насчет кисточки фуражной шапки, то ее выпускали не в правую сторону, а в левую, так как при «demi-tour à droite» рука касается патронной сумки. Все это делалось, чтобы не испачкать данный головной убор. Во-вторых, он должен держать выше ружье. Теперь насчет гетр. В условиях кампании практически никто не носил длинные парадные гетры, от которых предпочитали просто избавляться. Короткие полугетры официально появились за несколько лет до проекта регламента 1812 г. В-третьих, такого ранца в период Империи никогда не существовало; в идеале, нужно было бы изобразить пару ботинок на ранце, судя по инспекциям, испанцам удалось перед 1812 г. полностью обеспечить себя обовью. О перевязях уже говорилось выше. В-четвертых, сомнительно, чтобы в иностранной части, да еще недавно образованной, ставили мундирные пуговицы. В-пятых, опять этишкет… и почему-то нет чехла. В-шестых, почему нет галстука??? Теперь насчет рабочей формы, рабочие панталоны должны быть другого цвета. Крой панталон эпохи горе-автору, увы, не известен. Может быть, тогда бы был показан лацбант и правильное положение талии. Кстати, так складки не могли образоваться.Фуражную шапку носили по-другому, в соответствии с официальными положениями. При такой форме полагались короткие серые полу-гетры, а не черные. Шанцевый инструмент показан неверно.

    Стр. 24. Тут представлено т.н. знамя полка. Как было оговорено выше, все взято у Риго от выдвинутых французским исследователем предположений, до текста приводимых документов. Правда, Риго осторожно показывает лишь центр знамени, здесь же с легкой руки «автора» воссоздано полностью само знамя. На месте художника я бы вместо синих и красных все-таки показал зеленые бока. Допустим…. Тем не менее, основываясь на расписаниях полка с января по декабрь за 1811-1812 гг., среди офицеров и унтер-офицеров не было знаменосцев. Однако, учитывая приводимые источники Риго, можно говорить, что они остались в депо, и в кампанию их не взяли.

    Еще большую дичь можно видеть в 7-м номере.

    Стр. 14. Барабанщик. У полка не было оркестра, не было!!! В России погибли барабанщики. Сама фигура изображена ужасно, особенно, чешуя на кивере. Барабанщики были португальцами, их полк получит лишь в конце 1813 г. Опять нет рубашек. Если уж кивер показан на 1813 г., то необходимо поменять кокарду, тем более, что старых вещей от погибших барабанщиков в депо не осталось.

    Там же. Гренадер. Что значит в полной форме? Такое понятие существовало только для парадной формы. Здесь же представлена, вроде бы, походная? Походные штаны изображены неправильно, так они вообще не могли сидеть на человеке того времени. Патронная сума, перевязи, плюс полусабля изображены неправильно, просто очередная фантазия на тему. Опять показан штык от винтовки Мосина. Теперь по тексту к этой фигуре. Почему-то гренадер приписан ко 2-му батальону, непонятно только на каком основании… Также разочарую, в проекте регламента Бардена, за исключением швейцарских полков, нет описания иностранных частей, включая и испанцев, за исключением незначительных и небольших уточнений. Речь идет о самом тексте, никогда полностью не публиковавшимся и хранящимся ныне в библиотеке Музея армии (Париж). В официальной печати их вообще не упоминали!!! Риго делает реконструкцию на основе бумажных страсбургских солдатиков Карла. Да, приводимый тем же Риго документ, нуждается во всестороннем комментировании. Кстати, и в нем говорится о подобных моделях в соответствии с императорским декретом и все! Что же касается замечания по поводу «боковых шевронов», то это – полнейший идиотизм. Оказывается, официальную модель получали лишь ветераны…

    Там же. Вольтижер. Кивер испанцев а ля модель 1812 г. сохранился в Музеи армии. Он – полностью скопирован с головного убора гренадер (с боковыми шевронами и пр.), подражание главной элитной роте. В этот период, несмотря на отмены, вольтижеры в этом полку продолжались вооружаться полусаблями. Сухарная сумка так не крепилась, располагаясь под ранцем. Такого цвета панталон в полку не было, не закупали. Про гетры говорилось выше.

    Вместо заключения. В конце отметим, что более подкованные авторы сумели все-таки отойти от данных графических реконструкций, исправив за г-на Паласиоса ряд вопиющих ошибок. Речь идет о планшете С. Летина, в книге О. Соколова, и о публикации И. Долгова. Эти работы не идеальны, но в них нет полнейшего непонимания эпохи и паразитирования на теме.
     
    Последнее редактирование: 19 сен 2018
  15. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.566
    Нравится:
    6.367
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    Иллюстрация Летина

    полк жозефа наполеона 222.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  16. Maiorov.S

    Maiorov.S Ветеран Мастер

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    4.227
    Галерея:
    9
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    2.484
    Адрес:
    Щёлково
    Имя:
    Майоров Степан
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    DSK, ну так как вы и решили, Дмитрий, гренад-нет, штык на портупее с тесаком):good:
     
  17. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.566
    Нравится:
    6.367
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    Штык с тасаком рядом. Здесь все понятно. Опять вернулся к вопросу нужно ли изображать гренадки на фалдах и патронной сумке?

    Вспомнил, что этой темой занимается реконструктор Игорь Долгов. Написал ему.

    долгов.PNG

    долгов 2.PNG
     
  18. Maiorov.S

    Maiorov.S Ветеран Мастер

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    4.227
    Галерея:
    9
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    2.484
    Адрес:
    Щёлково
    Имя:
    Майоров Степан
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    DSK, ну вот же у Летина нет гренадок.))
     
  19. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.566
    Нравится:
    6.367
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    Ответ Игоря Долгова (он не только реконструктор, но и автор нескольких книг по униформе Великой армии и специалист по военной археологии 1812 г.)

    1. На сумке гренада.
    2. Штыковые ножны с тесачными, это элитная рота.
    3. Гренадка по углам фалд.
    В принципе всё так же, как и у французов.

    вот такой казус - большинство специалистов за гренадки )).
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  20. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.269
    И на основании чего гренадки и рожки на фалдах? потому что так у французов? а вот Летин не нарисовал гренадки. .. про Горшкова и его стиль общения и поведения знают многие, да и я сам лично видел как он сеганул полями, как только ему предложили выяснить один на один по мужски и по офицерски.. с шпагой в руках , отношения( а попросту ответить за хамство и подлость)Но учесть его замечания по теме,конечно же нужно. Роберто может не идеал но он нарисовал раньше всех и по тем материалам которые были доступны в тот момент.
     
    Последнее редактирование: 19 сен 2018
  21. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.566
    Нравится:
    6.367
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    В общем буду думать ... ))