Еще вопрос знатокам средневековой Руси

Юрий но речь ведь о тяжелой пехоте, что подразумевает полную защиту включая ноги-руки, оружие соответственно такое что может противостоять тяжелой коннице, а здесь речь о людях с оружием топор - копье и бедная защита

 

Нигде там не пишут, про бедную защиту. Наоборот, автор пишет об очень широком распространении пластинчатого доспеха среди новгородцев. А вот коня боевого позволить себе могли не многие.
А изначально мой вопрос был не о том, могли ли конные спешиваться, а о категоричном суждении Жукова о том, что никакой тяжелой пехоты не было в принципе, и воевали все только на конях (и в Ледовом, и в Куликовской и проч). Меня это смутило. Где найти столько коней боевых и столько обучить людей? И по этому, если князьям в их усобицах зачастую хватало дружины бойцов в 200, то реалии Пскова и Новгорода были несколько иными. И видимо там себе могли позволить хорошо вооруженных воинов, привычных и обученных пешему бою, но имевших простенького коня для мобильности. А это принципиальная разница со спешенным дружинником князя.
И устойчивость таких отрядов на поле боя была довольно высокой. Пластинчатый доспех плюс щит- весьма не плохая защита от стрел. А риска утратить коня нет. Можно принять удар на себя или быстро атаковать противника. Но только при условии обязательной поддержки княжеской конницы. И тут, как видим, много исторических примеров. И наоборот, если пехота лишалась поддержки конницы, то она была обречена.
Вывод: значит была все же на Руси тяжелая пехота (по крайней мере на Северо-западе) и Клим несколько заблуждается в своей категоричности.

 

если смотреть новгордско-московские войны то там конные, и кстати есть с московской стороны высказывание что новгордцы слабые всадники, шведские- на ладьях ходили- тогда морская пехота, Новгород + Псков особая структура ополчений, насчет Жукова позднее средневековье его спецификация

 

Вот как раз про битву под Коростынью автор пишет, что новгородцы бились с московитами только пешими (предположительно отряды ушкуйников)и проиграли как раз из за того, что конница их не поддержала (вероятно предательство).
А Жуков хоть и имеет специализацию по 14-15 векам, все же тоже может заблуждаться.

 

По крайней мере, мне кажется, что если есть свободные люди, имеющие право носить оружие, но не являющиеся профи воинами на постоянной основе, то путь им только в пехоту. Ну а конь для передвижения и поклажи. А в республиканских Новгороде и Пскове такие люди были в довольно большом количестве (до его завоевания Москвой). Иное дело Северо-восточная Русь после 1250 годов. Тут князьям достаточно дружины. Вольные люди с оружием представляют опасность для строителей тяглового государства. А с татарами лучше договариваться и платить им. Глядишь они еще и помогут против твоих врагов. Вот там видимо пехоты действительно не стало. Только малочисленные конные дружины князей и бояр, состоящие из профи бойцов, обученных таранному удару копьем в построении и имеющих дорогих боевых лошадей.

 

Видимо, нужно раскрыть смысл моего примера с перенесением баталии швейцарцев в степь. А ваши слава о них, как раз хорошо подходят к сражению при Моргартене в 1315 году. То что получилось у швейцарцев против рыцарского войска в узком ущелье, увы никогда не получилось бы в степи против такого выдающегося противника как золотоордынские всадники. Что, очевидно ...
Что же представляла собой армия у швейцарцев?
"Наглядное описание выступления швейцарского войска сохранилось в сообщении миланского посланника Бернардина Империалис (Bemardinus Imperialist), наблюдавшего в 1490 г. один «аусцуг» цюрихцев: «Итак, сегодня около 18 человек со знаменами в полном порядке двинулись на обнесенную стеной площадь, — пишет он******, — и там они по обычаю принесли присягу в верности и пообещали слушаться командира. При таком празднестве они прощают взаимные обиды и ненависть».
«Затем они двинулись в походном порядке; сперва шло 12 конных арбалетчиков-дворян в одинаковой одежде; затем 2 конных и несколько сапер с топорами, барабанщики и рота длинных пик числом больше 500. Командиры были сыновьями рыцарей; они шли пешком в полном вооружении, по трое. За ними следовало 200 стрелков из ружья, потом 200 алебардщиков наподобие наших «спеди». Затем большой барабан и флейтисты; за ними следовало знамя, которое нес один красавец; все — пешком; знамя нельзя везти на коне. Подле упомянутого знаменосца находилось два служителя государственного суда с жезлом в руках; это означало, что они являются хранителями правосудия. По желанию, каждый из них может приложить свою руку к чьей-либо груди и отвести его в тюрьму; никто не воспрепятствует этому. Затем следовали, — с позволения сказать, — палач с 3 помощниками и вслед за ними 6 девок, выбранных для похода и оплаченных городом. После этого в порядке прошло свыше 400 других алебардщиков, составленных из самых сильных людей и лучше всех вооруженных, так как, по их словам, они служат охраной знамени; их оружие представляет собой густой лес. Затем следовало 400 арбалетчиков, среди них — много сыновей дворян из всех городов страны; все они шествовали решительным шагом. За ними шло еще много пикинеров. В общем было около 4 000 человек, включая отряды окружных местностей, подвластных Цюриху. Во всем аусцуге было свыше 20 барабанов; наконец, верхом продефилировало 3 трубача, причем они и их трубы были разукрашены в цвета города. Вслед затем на коне ехал капитан, господин Конрад Швенд, рыцарь в полном вооружении; многие предметы снаряжения его лошади были украшены золотым гербом; он был с жезлом командующего и венком из цветов на голове; за ним — паж с копьем; флажок на острие имел позолоченный герб, равно как и щит. Потом двигались 6 телохранителей с копьем у бедра и 12 арбалетчиков, — все на хороших конях, в одинаковой одежде с одинаковыми копьями. Все войско имело на вооружении, на шапках или на чулках белые кресты».
«За капитаном следовал другой рыцарь, которому поручено было наблюдение за порядком во время сражения, со многими конными пикинерами и арбалетчиками, все в одинаковой одежде. Затем около 30 повозок с боевыми припасами и артиллерией, в составе которой было 4 тяжелых 50—70-фунтовых пушек».
«За этими (цюрихцами) промарширует остальная часть союза; это будет большой, готовой к бою армией»
Средневековое войско было сословным; верхушку образуют дворяне; швейцарская же армия как по своему происхождению, так и по своему характеру — демократична. Начиная от сражения при Моргартене и кончая победами над Карлом Смелым, швейцарцы рассматривали свои войны как борьбу с «господами»"
Цитата по:Дельбрюк Г. История военного искусства Т.3. Средневековье с.372
Такая картина ...

 

Сергей, меня удивило заявление Жукова, что НИКАКОЙ ПЕХОТЫ НА РУСИ 13-15 ВЕКА НЕ БЫЛО ВООБЩЕ.
Были только слуги. Остальные вели бой только на коне. И это он говорил не применительно к Ледовому побоищу. Это меня и смутило. Не логично это по моему применительно к реалиям Новгорода 13-15 века. Вот и затеял дискуссию. И спасибо Игорю, он подкинул мне отличную ссылку на работу, которая подтвердила все мои сомнения в правоте Жукова касательно этого вопроса.

 

Статья на эту тему: В «общерусском» варианте повести к новгородцам присоединяются еще и молодые смоляне, которые, впрочем, разувшись, обматывают («перевивают») себе ноги. Они действуют явно «практичней» новгородцев, характерно, что смоляне только спешиваются и разуваются, о снятии одежды речь не идет. Исходя из этих соображений можно предположить, что речь идет не только и не столько о каких-либо тактических ухищрениях, а о воинском обряде, символизирующем готовность новгородцев сражаться «до последнего» и не отступать. Здесь же можно отметить специфику их оружия — «киев», может быть, двуручных, т.е. предполагавших отсутствие щитов. Этот обряд был тесно связан с преданиями о славных сражениях новгородцев и, как кажется, воспроизводился не так часто, может быть только — в особо экстремальных ситуациях. Возможно, здесь мы наблюдаем отголоски архаичного ритуала обнажения, которое использовалось с разными мотивировками в воинских практиках многих народов.
Статья полностью: А.С. Щавелев. Традиции викингов в воинской культуре средневековых новгородцев http://www.norway-live.ru/library/vikingi-mezhdu-skandinaviey-i-rusyu21.html

Мне кажется, ваши колебания объясняются недостаточно точным пониманием термина "пехота". Жуков вообще никаких особых открытий не делает, что он, что Двуреченский О.В. опираются на методы Г.Дельбрюка. И с точки зрения терминологии Нового времени, действительно можно говорить о том, что пехоты не было, как определенного важного рода войск. Вот как следует это понимать. В Западной Европе XIV-XV веков спешивание рыцарей и бой в пешем строю символизировали решимость победить, но от этого рыцари пехотой не становятся.

Наконец, что же пишет Двуреченский?
"...Был ли у князей северо-восточной Руси такой род войск, как пехота, при этом способный участвовать в полевых сражениях, в отличие от пехотных отрядов Пскова и Новгорода или ополчений, сформированных из горожан, для осадного сидения, до сих пор остается неизвестным. .."
Цитата по: Двуреченский О.В. Масштабы Донского побоища по данным палеографии и военной археологии // Воинские традиции в археологическом контексте. От позднего латена до позднего средневековья. — Тула: Куликово поле, 2014. С. 124-129. http://millitarch.ru/?p=1434
Можно так подвести итог.

Двуреченский О. Реликвии Донского побоища. Находки на Куликовом поле. 2008 Тираж 1000 экз.
"Изучение Куликова поля для Государственного Исторического музея - одно из приоритетных научно-исследовательских направлений. Более тридцати лет ГИМ в сотрудничестве с Институтом географии РАН, Военно-историческим и природным музеем-заповедником «Куликово поле» и другими научными организациями проводит междисциплинарные исследования поля битвы. ..."
https://vk.com/doc293496119_437501759?hash=0df7af11f27728fcdc&dl=bebc1c85c676794

О.В.Двуреченский. "Донское побоище"
Лекция кандидата исторических наук Олега Викторовича Двуреченского. Запись 2012 г.

 

Роман, спасибо большое за представленные интересные материалы. Но мне вот жаль одно. Похоже почти все участники дискуссии или не очень внимательно читают, что я пишу, или пишу я не очень понятно.
Еще раз про термин пехота. В моем понимании это воины, не умеющие толком вести бой на коне. Это бойцы, обученные и привычные к пешему бою. И если они передвигаются на плохоньких лошаденках до места битвы и обратно, от этого они для меня конницей не становятся.
Так же и профи дружинники. Если они спешились в силу ряда причин, то пехотой они не стали. Княжеский или боярский дружинник, как и европейский рыцарь- в чистом виде тяжелая конница. Новгородские и псковские вольные люди, вооруженные доспехом, посаженные на простых лошадок и собирающиеся только при необходимости (оборонительный поход или просто пойти пограбить соседей) в ополчение- в чистом виде тяжелая пехота. Как видим из источников, в Новгороде и Пскове 13-15 века она точно есть и принимает активное участие во всех ратных делах. И вот именно категоричное заявление Жукова про то, что никакой пехоты нигде не было, сражались только верхом и нечего пехоте было делать на поле боя вообще и все это байки и стереотипы, меня и удивило. Отсюда и диспут возник.

 

Отсюда кстати, по моему скромному разумению, и отчаянная потребность Новгорода в князьях. С 14 века подчас аж в двух (второй вообще в чистом виде кондотьер по итальянским меркам). Новгороду остро не хватало конницы. Все князья и бояре северо-восточной Руси отчаянные рубаки и солдаты, постоянно с кем то воюющие. Отсюда высокая боеготовность их тяжелых конных дружин. А князей там и не перечесть, сколько расплодилось. А при них бояр вообще тьма. И у каждого пусть маленькая, но постоянная обученная конная дружина. А новгородские бояре к 14 веку почти поголовно барыги проклятые. А у такого откуда воинам хорошим взяться в дружине? Каков поп, таков и приход. Вот и выходило, что своей тяжелой конницы у Новгорода мало и обучена она паршиво. Вот и перекупают себе князя посильней с дружиной покрупней (а лучше двух). Но задач то военных перед республикой много стоит. И есть много вольных людей, имеющих право и финансовую возможность обзавестись хорошим оружием. Вот им то и есть прямой путь в тяжелую ополченческую пехоту, собираемую по необходимости. А как иначе? Жить то как то надо. И в итоге, будучи в военном плане значительно слабее собравшей вокруг себя почти всех князей и бояр с их дружинами Москвы, Новгород и Псков в итоге утратили свою независимость и перестали быть республиками. Диалектика, однако

 

Я даже как-то и не припомню ... Видимо в какие-то другие картинки смотрю На Калке то почему в монгольскую? А так элементы влияния естественно были, поскольку в техническом и организационном смысле монголы были на высоте в сравнении с любым феодальным ополчением Европы.

В словаре древнерусского языка XI—XIV вв. в 10 т. т.4 сказано просто, что деталь конского убора

Чтобы в тонкости не вдаваться. Хотя по смыслу, видимо речь идет о том, о чем пишет Плано Карпини, наблюдавший монголов около середины XIII века.

В принципе информации достаточно, начиная с :"Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом:
они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем – в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние
ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине
и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они
кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами." Цитата по: Плано Карпини ... § II. Об оружии ...
Вообще, традиция бронирования лошадей в Китае и около него, к тому времени, что называется, существует со времен "царя гороха"...


Горелик:"Шлем из Хургишцы я в свое время отнес к продукции мастерских Даниила Галицкого, перевооружившего к 1251 г. свою дружину в доспехи монгольского образца, но украшенные в местной манере (Горелик, Дорофеев, с. 123-124)." Цитата по: Горелик М.В. Парадные монгольские шлемы XIII-XIV ВВ.

И ничего удивительного : "Последним из великих (владетельных) князей в 1246 году приехал на поклон в Орду Даниил Романович Галицкий. Ему была нужна поддержка для борьбы с Западом, и потому он не погнушался испить кумыса, чем заслужил высшую похвалу Бату: «Ты уже нашъ же Тотаринъ, пии наше питье» (ПСРЛ т. II, 2001, ст. 807)." Цитата по: Силиверстов Д.А. "А ординци и .. (к вопросу об ориентализации московского..) 2007

Контекст такой:
"Въ лето 6760 [1252]. Присла король угорьскы к Данилу, прося его на помощь, бе бо име рать на бой с немци. Иде ему на помощь и приде къ Пожгу. Пришли бо бяху посли немецкыи к нему. Бе бо царь обьдержае в едень землю Ракушьску и Штирьску, герцюкъ бо уже убьенъ бысть, бе бо имена посламъ: воевода царевъ и пискупъ Жалошьпурьскый, рекомый Сольскый, и Гарихъ Поруньскый, и Отагаре теньникъ, Петовьскый. Възьеха же король с ними противу же Данилу князю. Данила же приде к нему, исполчи вся люди свое. Немьци же дивящеся оружью татарьскому, беша бо кони в личинахъ и в коярехъ кожаныхъ, и людье во ярыцехъ, и бе полковъ его светлость велика от оружья блистающася, Самъ же еха подле короля, по обычаю руску. Бе бо конь под нимь дивлению подобенъ, и седло от злата жьжена, и стрелы и сабля златомъ украшена иными хитростьми, якоже дивитися, кожюхъ же оловира грецького и круживы златыми плоскоми ошитъ, и сапози зеленого хъза шити золотомъ. Немцем же зрящимъ, много дивящимся. Рече ему король: «Не взялъ быхъ тысяще серебра за то, оже еси пришелъ обычаемь рускимь отцевъ своихъ». И просися у него въ стань, зане зной бе великъ дне того, онъ же я и за руку и веде его в полату свою, и самъ соволочашеть его, и облачашеть и во порты свое, и таку честь творяшеть ему."
Здесь особых вопросов по общему смыслу нет.

 

Текст очень ценный и достоверный, отчет о дипломатической миссии Плано Карпини сдал в 1247 году.

Но контекст нам известен. Комплект татарского (т.е. монгольского) вооружения вызывает удивление, в частности тем, что кони в личинах и т.д.
Чем бы ни были "кояре" в комплект "татарского" вооружения входил конский доспех, учитывая контекст, наличие всадников снабженным таким доспехом в дружине Даниила в общем-то, гарантировано.

Так маску из Киевского исторического музея, Горелик еще в публикации 1983 года идентифицировал как мамлюкскую, первой половины XV в. Так что, сказанное у Кирпичникова на эту тему, давно не актуально ....

Это время вообще, штучных находок. Хотя разного рода пластин найдено немало. Наверняка оголовья для лошадей изготовлялись и просто из кожи.
Тебризская реалистическая миниатюра хорошо демонстрирует варианты доспеха, в том числе конского, показания нарратавных и иконографических источников вполне гармонируют, я как-то не вижу здесь принципиальных проблем. А не могли "кояре" быть нагрудниками конского доспеха, так в качестве предположения ...? Этимология термина не очень понятна, а она могла бы что -то объяснить.

 

Так Плано Карпини был даже в ставке самого Бату-хана Благодаря монголам мы имеем школу тебризской миниатюры, а улус Хулагу, прямо таки по соседству с улусом Джучи. Монгольские династы прямо таки живут по-соседству. Так что облик монголов хорошо иллюстрирован в государстве ильханов. Что-то тут надумывать особенно, не вижу необходимости

Монголы не укладывались в привычную иконографическую традицию византийского стиля. Почему мы должны отрицать возможность использования вариантов монгольского конского доспеха древнерусской военной аристократией? Вполне допустимый момент.

Вот что Селиверстов пишет например: "Примером такого «переодевания» может служить описание войска Даниила Романовича Галицкого в 1252 году: «Данила же приде к нему, исполчи вся люди свое. Немцы же дивящееся ороужью Татарьскомоу бяша бо кони в личинахъ, и в коярехъ кожаныхъ, и людье во ярыцех, и бе полковъ его светлость велика от ороужья блистающися, сам же еха подле короля, по обычаю Роускоу бе бо конь под нимъ дивлению подобенъ, и седло от злата, жьжена, и стрелы и сабля златомъ оукрашена» (ПСРЛ т. II, 2001, ст. 814). Даниила Романовича с сыновьями и его брата Василька можно понять – в походы с татарами на Польшу и Литву они ходили часто, и по большей части успешно. Справедливости ради, надо отметить, что и северные князья не чурались таких мероприятий. Например, в 1277-78 годах: «Князь же Ростовский Глебъ Васильковичь съ братаничемъ своимъ съ княземъ Костянтиномъ, князь Феодоръ Ростиславичь, князь Андреи Александровичь и инии князи мнози съ бояры и слугами поехаша на воину съ царемъ Менгутемеромъ, и поможе Богъ княземъ Русскым, взяша славныи градъ Ясьскыи Дедяковъ, зиме месяца Февраля в 8,на па мять святого пророка Захарии, и полонъ и корысть велику взяша, и супротивныхъ без числа оружиемъ избиша, а градъ их огнем пожгоша» (ПСРЛ,т. ХVIII, 2007, с. 75). Вероятно, о внешнем виде своих бояр и слуг князья позаботились, чтобы их кто по ошибке не принял за ясов." указ.соч.

 

Расстояние вещь относительная. Контингенты кыпчаков, алан и русских служили в Китае: "«В двенадцатой луне начального года [девиза] Тянь-ли (1-30 января 1329 г.)» в империи Юань провели очередную реформу преобразовав «кешик» в «Личную гвардию особы императора» (лун-и шивэй). Это образование включало в себя 9 «управлений (сы) командующих ее полками» набранными из всех народов. Наряду с «охранным полком из гвардии асов «Грозновоинственные», там присутствовал и «русский охранный полк из гвардии свиты императора «Всюду верные» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 216)... У русского полка имелось свое военное поселение: «Двенадцатая луна (9 января – 7 февраля 1331 г.) Военному поселению русского охранного полка из гвардии свиты императора «Всюду верные» выданы крупный рогатый скот, семена и сельскохозяйственный инвентарь» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 206). Имеются еще упоминания об этих воинах под 1332 годом: «Были выданы для 1000 человек русских одежда и зерно»; и «Чжуван Аргашир преподнес двору 30 человек русских» (ЗОВИ, т. III,2003, с. 206). По-видимому, это последние пополнения, пришедшие с Руси." там же

 

Почему? Как раз по соседству: "Плано Карпини, доехав до Волги, прибыл в ставку Бату и хотел передать этому монгольскому князю письмо римского папы, но Бату не принял письма, адресованного Великому хану, и отправил миссию дальше в Монголию. Плано Карпини и Бенедикт были вынуждены совершить длинное и утомительное путешествие через Хорезм, Семиречье и Тарбагатай в Центральную Монголию, где стали невольными свидетелями редкого и интересного события — возведения на престол великого хана Гуюка. В ставке Гуюка они прожили почти четыре месяца и были отправлены обратно 13 ноября 1246 г. Только через полгода добрались они на обратном пути из Монголии до Киева, а осенью 1247 г. Плано Карпини прибыл в Лион, где и представил папе Иннокентию IV ответ монгольского хана Гуюка и свой подробный отчет о путешествии." По: Плано Карпини .. Рубрук .. 1957 с.8
Такая картина.

 

В плане понимания реалий эта цитата не ключевая. Повторюсь, ничего удивительного в наличии элементов монгольского комплекса вооружения нет, особенно если контингент воюет вместе с монгольскими\имперскими частями. Это логично. Хотя насколько эти элементы были распространены еще вопрос, конский доспех стоил дорого и т.д.

Еще интересная цитата из работы Селиверстова : "Возможно, выдача ярлыка, а соответственно и признание вассалитета, сопровождалось неким обрядом. «Егда же прииде Ярослав в Орду, и хан прият его с честию, даде ему доспех и повеле обвести его по чину на великое княжение» (Татищев, т. V, 1996, с. 44). Доспех, надо полагать, был «татарский»."

 

Археология тем и интересна, что предполагает не только то, что найдено, но и то, что еще не найдено В XIX целые страны откопали, до того известные только по письменным источникам. Вопрос в степени изученности.
Вот вполне себе миниатюры XIV век, тебризская школа.