1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Эпоха викингов ок. 750-1050 гг. Вопрос знатокам

Тема в разделе "Оружие и снаряжение армий мира", создана пользователем Boyarin, 10 авг 2017.

  1. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Критическая публикация на тему берсерков.
    М.В. Елифёрова Берсерки: тайный воинский культ или явный научный миф
    https://www.academia.edu/12575516/Берсерки2_на_правах_рукописи_?auto=download
    https://www.academia.edu/10008287/Берсерки._Введение_на_правах_рукописи_
    О возможных вариантах понимания текста саги, где говорится о "ульфхеднарах"
    про волчьи шкуры.jpg
    Источник текста, указ. соч.
    Плюс поэма Haraldskvæði еða Hrafnsmál https://norse.ulver.com/person/topchi/hrafnsmal.html#_edn8
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 10 авг 2017
  2. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    724
    Нравится:
    897
    Боюсь ляпнуть глупость, но по моему это вопрос веры. Кто готов предположить, что могли некоторые самые отмороженные бойцы того времени шагнуть за черту, тот согласится и со шкурами волков и медведей, и с отварами на мухоморах, и с братствами этих ребятишек с делением по шкурам на более хитрых волков и более отмороженных медведей. Кто смотрит на все это с позиций скепсиса, тот будет считать это фентези-плуфентези. Кому как нравится. Убедительных доказательств в пользу той или иной гипотезы все равно пока нет. Вот изобретут машину времени, тогда столько нового о нашей истории узнаем....:eek:;)
     
  3. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Конечно, все не так просто.) Существуют определенные методы исследования источников. Далеко не все из них известны широко. В данном случае, имеем адекватную критическую статью. А все виды "темно-вишневых шалей" в виде шкур на берсерках в массовой культуре, если и имели место быть, то в языческих ритуалах скорее или в переносном смысле, как проявление оборотничества и магии.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  4. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    724
    Нравится:
    897
    Мне тоже не очень убедительной кажется версия о массовом распространении шкур в виде отличительной детали одежды. Не удобно, однако. Но при этом, почему бы не допустить возможность того, что тот или иной боец и мог все же так выпендриться. Ну чтобы всем еще до боя стало ясно, что перед ними отморозок полный. А связываться с такими мало кому охота. Вот тебе и психологическое преимущество. И все сказания так или иначе работали именно на создание и укрепление в сознании именно этого стереотипа.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  5. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.999
    Нравится:
    1.881
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    "ревели берсерки, \\ битва близилась к завершению,\\ выли ульвхедины "
    Я, конечно, ни разу не лингвист, но в текте саги есть явное разделение берсерков и ульфхединов. То есть, это всё же две разные "сущности".
    ...или это какие-то пережитки ещё пра-германских воинских союзов, имевших своих тотемных покровителей. Кстати, вроде бы были ещё и Svinfylkingar (множ.число) - "люди-вепри", но в сагах я упоминания о них не встречал. В данном случае есть "историческая параллель" - воинские общества индейцев Северной Америки. Про другие просто не знаю.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  6. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Это все сложно и явного разделения нет, можно вполне интерпретировать, как разные эпитеты одного.
     
  7. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    При этом необходимо знать, что именно в данную эпоху считалось "выпендрёжем".:)
     
  8. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.999
    Нравится:
    1.881
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Не думаю, что в те времена люди были склонны чрез меры "плодить сущности" и давать два разных названия одному и тому же. Зато современные учёные ради собственного "нового взгляда на предмет" и лишней статьи "в свою пользу" могут любую сущность подвергнуть какой угодно критике и ревизии.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  9. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Это всё очень вольные рассуждения. Svinfylkingar - это к вопросу о боевых порядках. Я встречал в литературе следующие термины
    1. Svinfylking
    2. skjaldborgr
    "вариацией викингов на тему обычной фаланги являлась «свинфюлка» (svinfylka)y или «боевой порядок свиньей», представлявший клиновидное построение" Источник: Шартран, Дюрам, Харрисон, Хит Викинги 2008 с.91
     
  10. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Источниковедение - это целая наука. Законы жанра и т.д. Нужно понимать характер источника.
    Для общей картины М. И. Стеблин-Каменский Скальдическая поэзия https://norse.ulver.com/articles/steblink/literature/scaldic.html
    Рассуждая, не будем забывать, что наш источник - поэма.
    В статье см. 5. Текстология «Песни о Харальде». с.17
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2017
  11. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.999
    Нравится:
    1.881
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    К ВИМ , в общем-то, это отношения не имеет.
     
  12. iggy

    iggy Участник

    Регистрация:
    13 мар 2017
    Сообщения:
    55
    Нравится:
    28
    Имя:
    Игорь Михайлов
    Юрий , тема берсеркеров, ульхеднаров- базируется только на сагах, чтоб- говорить о том что конкретно упоминается в сагах нужно как минимум читать на староисландском, знать правильную трактовку слов- что сейчас на уровне предплолжений, сами саги это 14 в. - в пересказе людей с христианским мировоззрением- но отличном и от современного христианского тоже, есть изо- не много и часть и не на эпоху викигов, а на вендель например, и вероятно- ритуального содержания, все эти шкуры как рога на касках - чистый голливуд, и еще- восприятие мира сейчас и тогда, мягко говоря отличается- и всё на уровне предположений даже среди специалистов
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 10 авг 2017
  13. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    А мне всегда казалось, что хотя бы элементарные навыки работы с первоисточниками имеют прямое отношение к ВИМ.:) В противном случае, придется регулярно опираться на материалы сомнительного содержания. Без этого ВИМ превращается в фэнтези ...
     
  14. iggy

    iggy Участник

    Регистрация:
    13 мар 2017
    Сообщения:
    55
    Нравится:
    28
    Имя:
    Игорь Михайлов
    Геннадий- согласен с Романом- имеет, и прямое , хотя это к сожалению не популярно- голливуд рулит
     
  15. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    724
    Нравится:
    897
    Очень не приветствую именно в миниатюре категоричность суждений. Чуть что, сразу клише про голливуд. Не согласен я :). Сложно судить о 100% достоверном облике ВСЕХ людей той эпохи опираясь на довольно скудную археологическую базу. Безусловно, если делать научную реконструкцию, то только по материалам раскопок. Но если делать околоисторичную фигурку, но чтоб при этом и красиво, можно позволить себе некоторые вольности. По шкуре в частности. Ну а почему бы нет в виде исключения? Неужели не мог какой нибудь отморозок для усиления образа надеть шкуру волка? Наверное мог. Значит такая вольность в изображении имеет право на существование. Но естественно это не говорит о том, что все скандинавы выглядели именно так.
    И по поводу саг, написанных значительно позже описываемого исторического периода. Наверное они не из пальца высосаны, а опирались на народные сказания, ну или как там еще назвать это правильно можно. Так что раз уж специалист имеет право всего лишь предполагать, то художник уж и подавно (естественно в рамках разумного:))
     
  16. iggy

    iggy Участник

    Регистрация:
    13 мар 2017
    Сообщения:
    55
    Нравится:
    28
    Имя:
    Игорь Михайлов
    Юрий- я не о миниатюре, а о раскрученной в литературе-кинематографе теме берсеркеров-ульхеднаров, мухоморов, боевого транса и т. п.,
    с археологией как раз всё в порядке- одежда: шерсть, лён, шёлк, даже красители известны, и саги считаются довольно точными (в отличии от былин например)- в Исландии копали-находили именно там где указано и так как описано,
     
  17. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Здесь знания необходимы, чтобы допустимая фантазия не выглядела нелепо. Необходимо знать контекст.
     
  18. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    724
    Нравится:
    897
    Само собой! Знания везде нужны;). По этому, если кто то слепит викинга в бацинете или шапель де фер, я первый обрушусь на него с суровой и уничижающей критикой. А если всего лишь в шкуре волка или с пресловутым широким поясом, то я приму это как право художника на свое видение.
     
  19. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
  20. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    К вопросу отсюда http://sculptandpaint.com/threads/ulfxednar-volkogolovyj.1126/page-3#post-20921
    " Тогда пожелали берсерки Хрольва взять свою плату - три фунта золота каждому, а вдобавок пожелали они отвезти Хрольву те сокровища, что они для него выбрали. А были это шлем Боевой Кабан и броня Наследство Финна - не брало их железо, - а еще золотое кольцо Свейская Свинья, которым владели предки Адильса. Конунг же отказался выдать сокровища, да и платы уговоренной не дал. Пустились берсерки в обратный путь, ропща на свою долю, и рассказали Хрольву, как было дело. Тотчас снарядился он в путь в Упсалу. ..."

    "Когда Хрольв Жердинка завидел, что приближается к нему конунг Адильс, взял он кольцо, что звалось Свейская Свинья, и швырнул ему, и просил его принять в дар то кольцо. Конунг Адильс подъехал к кольцу и поддел его острием копья, так что кольцо покатилось по древку. Тогда Хрольв Жердинка оглянулся и увидел, что тот склонился. И сказал: "Заставил я свиньей согнуться самого могучего из свеев!". На этом они и расстались.53"

    53 Сказание о Хрольве Жердинке (или Хрольве Краки) - датского происхождения. В нем отразились распри между датскими и шведскими конунгами в VI в. В сказании упоминается Адильс, шведский конунг из рода Инглингов, и Али, брат отца Адильса, а также ряд шведских географических названий (Упсала, озеро Венерн, река Фюри). То, что сокровища шведского конунга называются Боевой Вепрь, Боевой Кабан и Свейская Свинья, не случайно: свинья была священным животным бога Фрейра, почитавшегося в Упсале, и сохранилось изображение шведского воина того времени с вепрем на шлеме. Но вместе с тем в названиях сокровищ шведского конунга, как и в том, что он сам "согнулся как свинья" перед датским конунгом, проявляется явная антишведская тенденция. О Хрольве Жердинке рассказывается также в "Саге о Хрольве" и в "Деяниях Датчан" Саксона Грамматика.

    Источник: Младшая Эдда.Язык поэзии \\ Младшая Эдда. Издательство "Наука", Ленинградское отделение, Ленинград, 1970 Издание подготовили: О. А. Смирницкая; М. И. Стеблин-Каменский.
    Источник: http://www.fbit.ru/free/myth/texty/medda/003.htm

    Образец реконструкции реального шлема с фигурой вепря
    [​IMG]
    PS. Еще вариант реконструкции в этой теме http://sculptandpaint.com/threads/ehpoxa-vendel.1105/page-2 Нашлемные фигуры вендельского периода были не только в виде вепрей ...
    [​IMG]
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 29 авг 2017