1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Эпоха Вендель.

Тема в разделе "Оружие и снаряжение армий мира", создана пользователем Шаменков, 1 авг 2017.

  1. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1
  2. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Неплохо, хотя лекцией по вендельскому периоду это трудно назвать. Огромную часть разговора занимают рассуждения о фестивалях реконструкторов, их атмосфере, вплоть до полученных травм... По сути это разбор отдельных ярких находок вооружения означенного периода, с периодическим коверканием терминологии, причем иногда дело спасает Жуков, но иногда и собеседники спасают его..:) Шлем из Бенти-Грэйндж, почему-то называют шлемом "из Бенти-Гранж" (или я что-то не так услышал?), Жуков четко вспомнил термин "ангон" - молодец. По Саттон-Ху, слабо,даже не упомянули версии "В зависимости от датировки монет погребение могло принадлежать: Редвальду (умершему в 624/5 гг.), Эорпвальду (умершему в 627/8 гг. или 632/3 гг.), Сигеберту и Эгрику (которые оба погибли в 640/1 гг.), Анне (умершему в 654 г.) и Этельхере (умершему в 655 г.). Наиболее подходящий кандидат – несомненно, Редвальд..." Источник: Дэвид М. Вильсон. Англосаксы http://historylib.org/historybooks/Devid-M--Vilson_-Anglosaksy--Pokoriteli-keltskoy-Britanii-/8 Вот вменяемое описание. Реконструированные предметы вооружения выглядят впечатляюще, стоит посмотреть. Хотя позабавила попытка интерпретации культового сюжета на одной из пластин с чисто утилитарных позиций. Посмотреть стоит.
    Сам рассказ ближе к тройке, по пятибалльной системе:) Таков у меня результат прослушивания передачи.
     
  3. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    Boyarin, ну в целом как вводная по теме, + пояснения реконства- нормально. тема заслуживает не на одну обзорную по верхам передачу. Главное, для меня в этой новой программе, там прозвучали совершенно аналогичные моим выводы, версии и понимание темы, от расположения меча и дротиков.
     
  4. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Для "заезда в тему" вполне подходит, особенно реконструированные предметы.
    Да, здесь нормально все. Кроме того, что там за сюжет на пластине можно только гадать. Дротики могут быть кривые потому что оружие "волшебное", кроме чисто утилитарных рассуждений.
     
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1
  5. И. Немилов

    И. Немилов Старожил

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    979
    Нравится:
    896
    Хм... Какие такие "выводы, версии и понимание темы"?
     
  6. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    Boyarin, Роман тема дротиков кованых из мягкого железа , и гнущихся при пробивании щита, мешающего потом им действовать, вполне очевидна, от описания античных авторов- реконструкторских опытов.( я лично это проверял) до вот таких стилизованных сюжетов на пластинах, там явно видно как погнутый дротик оттянул щит вниз, и персонаж получил мечом в живот, так что все вполне очевидно, гадать же что именно за сюжет лег в основу, согласен -бессмысленно.
     
  7. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Так я разве спорю с этой темой? Этот момент известен и понятен, но в плане семантики подобных изображений необходимо учитывать культовую состовляющую, такое понимание возможно при наличии соответсвующих нарративных источников, сказаний. Ведь на изображениях не фото реальности, а некий сакральный сюжет, какие-то вещи начиная от одежды, каких-то черт облика, определяются мифами. Может быть и некое особое "волшебное" вооружение, как у Тора или Перуна и т.д. Форма может определяться именно задачами изображения в рамках культа. И этот момент в плане характеристики источника, нужно учитывать. В нашем случае форма дротиков на изображении может объясняться и их магическими свойствами. Вот в чем особенности работы с подобного рода источниками...
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 2 авг 2017
  8. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    Boyarin, Форма дротиков идентична археологическим находкам, и понятно что это изображение , как совершенно справедливо сказано в программе, сделано так как тогда умели, но при этом сумели передать назначение, размеры и форму предметов, что подтверждается археологией. Так что это вполне источник, что собсно и подтвердили в программе. Меня это вполне устраивает
     
    Последнее редактирование: 2 авг 2017
  9. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Историки рассуждают так, как я это описал. Упомянутое изображение, вне всяких сомнений, иллюстрирует некий сакральный сюжет. Схватку каких-то богов или героев. С сопутствующим магическим, волшебным содержанием, которое может оказывать влияние на набор и форму предметов. Я в целом, очевидные для специалистов вещи пишу, с точки зрения характеристики подобного рода источников.:) Что символизируют "погнутые дротики" до конца не понятно. Такая объективно картина.
     
    Последнее редактирование: 2 авг 2017
  10. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    Boyarin, Очевидные, но более для "кабинетных" специалистов, которым таким образом удобнее интерепретировать. Такая позиция конечно имеет право на существование, как и версии изучающих на практике материальную культуру, и археологию, тех кто занимается эксперементальной археологией.
     
  11. Джеронимо

    Джеронимо Участник

    Регистрация:
    31 май 2017
    Сообщения:
    197
    Нравится:
    105
    Имя:
    Полунин Павел
    Спасибо, очень люблю видеолекции Клима Жукова, некоторые несколько раз смотрел.
     
  12. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Это не позиция, а методика работы с источником. Для иллюстрации того, что я написал. Пример, вот перед нами изображение
    Что здесь изображено в утилитарном смысле?
    01 пример .jpg
    Ответ: какой-то всадник на странном коне, какие-то люди, какой-то корабль.
    Ответ специалиста, в данном случае взято из книги Петрухина В. Я.:
    "нa памятном камне с острова Готланд валькирия с питьевым рогом встречает всадника на восьминогом коне Слейпнире. Рядом - другая валькирия с эйнхерием, вооруженным топором. Над ними -изображение небесного чертога - Вальхаллы. Рядом с Вальхаллой - воины в странных позах, скорее всего это воины Одина, демонстрирующие свое мастерство в технике боя"
    Т.е. очевидно, что интерпретация странностей в изображении упирается в знание мифологии.
    Что был такой восьминогий конь Слейпнир....
    Аналогично и со странными "погнутыми дротиками", они вполне могут являться символом чего-то...
    В плане понимания смысла изображенного, как видим не все так просто.
     
    Последнее редактирование: 2 авг 2017
  13. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    Boyarin, ну кто что захочет увидеть, я например пойму что это Слейпнир, и буду смотреть на одежду и прически хирдманов, а если так буквально подходить к иконографическим памятникам, то ничего нельзя будет использовать, любой иконографический источник до эпохи фотографии можно "зарезать" ибо ко всему можно будет применить этот метод. или будем выборочно, вот к бляшкам и к камням применим, а вот к Симоно-Хлудовской не применим????
    Роман, Сейчас пойдем по кругу, может подвяжем?
     
  14. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Вопрос не в том, что буквально, а в том, что подход должен быть правильным. Иначе мы не сможем понять смысл и значение изображенного.
     
  15. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    @Boyarin,Не ну Если в общем то я конечно же с тобой согласен, но у нас сейчас вполне конкретный эпизод, подтвержденный иными источниками, и самым главным- археологией, так что в данном случае повторюсь, я солидарен в выводах с Жуковым и Храмцовым.
     
  16. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.999
    Нравится:
    1.881
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Неплохо было бы и книгу назвать тогда уж...
     
  17. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1
  18. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Так я и обратил внимание, что они коснулись только утилитарной составляющей, не коснувшись возможного смыслового наполнения изображения.
    Странная форма дротиков может в культовую составляющую упираться, а не в утилитарное изображение погнутого оружия.

    Да, Петрухин В. Я. Мифы древней Скандинавии 2010
     
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1
  19. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.465
    Нравится:
    968
    Имя:
    Роман
    Пара матриц из Торслунда, сюжеты связаны с языческими религиозными представлениями,
    при этом видим манеру ношения меча. Кажется вопрос был.
    т1.jpg т2.jpg
     
  20. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    Boyarin, да, такая манера подвеса меча- спаты проходит по всем изо вендельским , фактически повторяет манеру ношения спаты римлянами,как времен ранней так и поздней империи, а вот франки в это же время носили иначе- намного ниже.
     
  21. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.999
    Нравится:
    1.881
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Кстати, я вот что давно думаю: покажите мне хоть что-нибудь, хотя бы отдалённо похожее ( и синхронное по времени!) на оружие, доспехи (особенно шлемы), и предметы искусства вендельского времени, но только "исконно славянского производства". А вот тогда и поговорим о том, могли ли отсталые полудикие скандинавы чему-нибудь научить наших "продвинутых" предков.
    А ведь в в спорах норманистов с антинорманистами вендельско-вальсгардсие артефакты вообще не привлекались. Если не ошибаюсь - НИ РАЗУ. И это понятно - сравнить-то попросту не с чем.
    Поправьте меня если это не так.
    x_2b8d2f0e.jpg Vendel_era_helmet_(950).jpg shield-boss.jpg swede-sword.jpg Vendel_era_helmet_(942).jpg z_78c388bb.jpg
     
  22. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    Геннадий Даньшин, увы ничего и близко нет, тут неважно норманист или нет, пока формировался стиль вендель, у славян более менее красивой , (и то условно славян, и раньше на пару веков), была киевская археологическая культура, но там все было заточено на украшения с эмалями, а оружие оооочень бедненько...
     
    Последнее редактирование: 2 авг 2017
  23. Сергей Авдеев

    Сергей Авдеев Местный

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    328
    Нравится:
    574
    Имя:
    Сергей А
    Ну на тот же период у славян может и действительно ничего нет или, возможно, не найдено, но, например, на скифов есть. А вот есть ли на этот же период что то в Скандинавии?
     
  24. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    Сергей А, но скифы это другой период и народ, культура, но у скандинавов тоже есть на поздний бронзовый -начало железного века , интересный материал хотя конечно он беднее.
    тут речь просто про то что откуда ни возьмись ничего не берется. не может у примитивной просто й культуры вдруг появится все и сразу. И тут конечно понятно что все стили эпохи викнигов ,( Борре , Элинге и тд) берут свое начало из Вендельской стиля..
     
  25. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.999
    Нравится:
    1.881
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Скифы кочевой ираноязычный народ, и к славянам они вообще никаким боком. Кроме, разве что, принадлежности к одной языковой семье - индоевропейской. Кстати, все самые выдающиеся артефакты, обнаруженные в скифских курганах, созданы эллинскими (т.е., древнегреческими) торевтами, ювелирами и оружейниками.