1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Доспех Ода Набунага.

Тема в разделе "Пообсуждаем?", создана пользователем Шаменков, 11 окт 2018.

  1. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    Обычно когда в интернете фигурирует Фраза "доспехи из частной коллекции"- это означает что с большой долей вероятности это может быть и не доспехом "Ода" или кого бы то ни было вообще, и не факт что это может вообще доспех 16- 17 го века. С этим конкретно доспехом не все понятно, а скорее даже запутанно, все вместе показывает что он позже по времени по стилистике, конструкции, и нанбан-до у Нобунаги был другим что собсно и демонстрируют разные японские фигурки и иллюстрации, он был именно в псевдо-европейском стиле, а тут микс стилей, который появился уже в более поздний период. или вообще 18-19 веков. японцы вообще сделали много доспехов по мотивам тех которые принадлежали известным полководцам в 17-18 веках возможно и этот.Такой доспех похожий показывали на выставке в Питере.
    И этот доспех разбирался например тут.
    http://uesama-dango.blogspot.com/2014/05/nobunagas-western-armor-truth-or-hoax.html
    фото этого доспеха с выставки в Питере, может будет полезным тем кто будет красить эту эффектную и интересную фигуру от
    Revolution Miniatures.
    Изображение 421.jpg Изображение 423.jpg Изображение 425.jpg Изображение 426.jpg 14287749962_a1bc1fc934_b.jpg 15909252390_aac8c3f813_k.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    Последнее редактирование: 11 окт 2018
  2. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    armor05.jpg armor06.jpg вот возможно нечто похожее на то что носил Ода Нобунага, на ширме показан шлем и маска в таком же стиле как и артефакт.

    еще один доспех до-мару, который мог принадлежать Ода, и он отрисован на планшете Ричардом Хуком, в книге Тернбула( оспрей элит по командующим)
    aa27e984-bd2a-4e3b-8da9-e0d1722019a7.png
    Muromachi Period (16th Century)
    Important Cultural Property
    (Kenkun Shrine, Kyoto)
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 11 окт 2018
  3. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  4. АлексейМ

    АлексейМ Участник

    Регистрация:
    4 дек 2017
    Сообщения:
    99
    Нравится:
    21
    Имя:
    Алексей Масленников
    Да вполне могло быть. "Намбан-гусоку - буквально «доспех южных варваров» — очень дорогой и престижный доспех на основе импортной испанской пуленепробиваемой кирасы и испанского шлема (дополненного японским назатыльником — сикоро), иногда в комплекте с европейскими наплечниками — намбан-содэ, носимый с японскими частями доспехов. При этом, во избежание ржавчины, импортные части доспехов покрывали лаком (нередко цветным). Что любопытно, шлем надевался задом наперёд (назатыльник крепился японскими мастерами так, что после этого шлем можно было носить только задом наперёд, но зато гребень шлема оказывался спереди), а латное ожерелье надевалось не под (как обычно в Европе), а демонстративно на кирасу." А всё почему? Потому что появилось огнестрельное оружие. Обычные доспехи простреливались. Соответственно, нужно было этот вопрос решать. Торговля с португальцами и испанцами велась . Д.А.Урушев в своём очерке "Самураи и иезуиты" пишет: "Нобунага покровительствовал католическим миссионерам, за что португальцы обеспечивали его огнестрельным оружием. Его победоносное воинство первым на островах вооружилось мушкетами, поэтому можно сказать, что единство Японии было установлено силой европейского оружия....Под покровительством Нобунага вера «кириситан» процветала. Католикам предоставлялись лучшие земельные участки, на которых стараниями миссионеров строились церкви, больницы и школы. Полагают, что к 1580 году в стране насчитывалось более двух сотен церквей и около двухсот тысяч верующих. " Почему бы ему не носить европейскую амуницию? Более того, Нобунага боролся со всем традиционным в Японии - с буддизмом, с вертикалью власти, которая венчалась императором и с наследованием военных традиций.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  5. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    что интересно когда этот доспех ( а уменя ощущение что это тот же доспех или их два похожих?) показывали в Питере то на шлеме не было "ракушки" . я добавил фото в первое сообщение для сравнения.
     
  6. АлексейМ

    АлексейМ Участник

    Регистрация:
    4 дек 2017
    Сообщения:
    99
    Нравится:
    21
    Имя:
    Алексей Масленников
    Там на одном из фото видно, что "ракушка" лежит на полу рядом.
     
  7. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    О, совершено верно, значит это таки тот самый доспех, который колесил вместе с другими с этой выставкой.Как я уже говорил там почти все предметы и доспехи это в лучшем случае 17 век, а большинство это уже период Эдо.
     
  8. АлексейМ

    АлексейМ Участник

    Регистрация:
    4 дек 2017
    Сообщения:
    99
    Нравится:
    21
    Имя:
    Алексей Масленников
    В крайнем случае можно спросить у японцев :)
     
  9. АлексейМ

    АлексейМ Участник

    Регистрация:
    4 дек 2017
    Сообщения:
    99
    Нравится:
    21
    Имя:
    Алексей Масленников
    Нашёл страничку, которая подтверждает ход моих мыслей - http://www.oocities.org/azuchiwind/oda14.htm Там есть картинка трёх возможных разновидностей доспеха Ода, датированных разными годами, а также текст:
    "In Oda Nobunaga's case, this extended to unintentional fashion statements. Although the most-famous and worldwidely-circulated images have always been of Oda Nobunaga's traditional Japanese armor ('yoroi' in Japanese), he and Tokugawa Ieyasu actually opted for the more practical, much simpler, and a lot safer European-style armor in real wars (the so-called 'nanban-do' in Japanese, whose literal translation would be 'barbarian cuirass')."
     
  10. Александр Бодриков

    Александр Бодриков Участник Мастер

    Регистрация:
    24 фев 2017
    Сообщения:
    175
    Галерея:
    1
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    692
    Имя:
    Александр Бодриков
    Вот Алексей всё правильно подметил, а теперь переводим текст
    "В случае с Одой Нобунагой это распространялось на непреднамеренные заявления моды. Хотя самые известные и широко распространенные образы всегда были из традиционных японских доспехов Оды Нобунаги («японка» на японском языке), он и Токугава Иэясу фактически выбрали более практичные, гораздо более простые и более безопасные доспехи европейского стиля в настоящие войны (так называемый «nanban-do» на японском языке, чей буквальный перевод будет «варварским кирасом») ».
    Теперь смотрим происхождение доспеха, специально для Шаменкова. Жалко, если до тебя это не дойдет, подумай еще раз, что ты слепил и на какой век.

     
    • Не нравится | Don't like it Не нравится | Don't like it x 1
  11. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    Александр Бодриков,
    Во первых таким тоном с кем то другим, а ко мне отныне на ВЫ как и обращаюсь с вами на ВЫ.
    во вторых с каких пор доказательство время изготовления доспеха вычисляеться, атрибутируется, и доказывается по безымянным ютуб роликам? или фото в википедии? :) это в какой среде вы так видели? это все равно что на заборе написать.
    в третьих раз уж утверждается что этот доспех неоднократно публиковался то логично спросить где? когда и и как атрибутирован?
    я интересуюсь темой японского доспеха к сожалению не пол года, а лет так 10-15, но вот ни в одной книге Тернбула, Курэ, его почему то не встречал.Я конечно не могу утверждать что я видел все, но раз вы так во всем уверены , ведь вы пол года занимались этим вопросом, то покажите мне зрителю пожалуйста и развейте сомнения.
    Есть несколько моментов. первое японские мастера сделали множество доспехов и реплик-вариантов доспехов полководцев, и они выставлены или участвуют в таких вот переездных по всему миру шоу-выставках как этот доспех который был и на Московской и на Питерской выставке и дальше поехал колесить, я его лично и близко рассматривал. Он не произвел впечатления по ряду деталей доспеха 1575-1580х годов, а скорее позднейшей работы от 17-18 веков. Я вообще сильно не уверен что японцы выпустили бы гулять по выставкам доспех (а в таком случае национальное достояние) кого либо из известных дайме 16го века..
    Так что приведите пожалуйста чтобы мне сомневающемуся зрителю и еще другим таким же было понятно на основании чего вы так все подали - убедительные доказательства музейные каталоги с атрибуцией. книги от известных специалистов где было бы описано этот доспех, вы ведь за пол года подобрали источники? ( детские мурзилки, видио ютуб ролики и фото неизвестно кого из википедии не предлогать).

    И возвращаясь собсно к фигурке повторю еще раз то что было написано мною выше, сделана очень хорошо, красиво, и эфектно.

    Возвращаясь к тому что я слепил-в качестве доспеха Уесуге, повторяю еще раз есть конкретное фото в книге М.Куре где про этот доспех все пояснено.Такого же мнения о использовании Дайме периода Муромати традиционных доспехов в стиле харамаки -до и до мару, все ведущие специалисты изучающие эту тему. Это зафиксировано в текстах серьезных книг и менее серьезных научпопах. Да и собсно сам Ода Набунага на ширме изображающюю битву при Нагасино изображен в таком доспехе в старом стиле, чтоб не быть голословным я ниже приведу как это и делается в цивилизованной среде- ссылки на авторов.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 12 окт 2018
  12. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    То что Нобунага использовал нанбан-до это все известный и не оспариваемый факт,на этом же обзорном ресурсе показаны доспехи
    oda_nobunaga_3armors.jpg
    Oda Nobunaga's inherited ancient traditional armor circa 1549 (left),
    the world-famous copy of his own traditional armor circa 1570 sold everywhere since 1999 (center),
    and Oda's real European-style armor circa 1570 (right).
    К слову в качестве примера выступает доспех совершенно другого дайме судя по повсему похож на доспех Сакакибару Ясумаса.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  13. АлексейМ

    АлексейМ Участник

    Регистрация:
    4 дек 2017
    Сообщения:
    99
    Нравится:
    21
    Имя:
    Алексей Масленников
    Я даже совершенно уверен, что не выпустили. Это достояние семей, кланов, закрытое достояние. Японцы ревностно относятся к таким вещам.
     
  14. АлексейМ

    АлексейМ Участник

    Регистрация:
    4 дек 2017
    Сообщения:
    99
    Нравится:
    21
    Имя:
    Алексей Масленников
    Да, вполне возможно. Авторы текста хотели показать именно временную стилистику, сам тип применяемого доспеха. Думаю в гардеробную, где висят настоящие доспехи Ода, никого не пустят ))

    Коллеги, я думаю, здесь все правы )) Не ссорьтесь. Если учитывать, что у богатого самурая было несколько доспехов, а у полководца - ещё больше, то фигурки можно одевать как в традиционные доспехи, так и в испано-португальские (если речь идёт о периоде Нобунага и прочих). Я подумал ещё об одной идее. Если посмотреть на родословную того или иного самурая, можно понять досталось ли ему что-то от его предков или же он назаказывал себе амуниции уже при жизни и деятельности, например: " Ода Нобунага родился в 1534 году в семье небольшого военного предводителя из провинции Овари." Ему, вероятнее всего, что-то перешло от отца.
    Да, и создавайте побольше красивых фигурок )
     
    Последнее редактирование: 12 окт 2018
  15. АлексейМ

    АлексейМ Участник

    Регистрация:
    4 дек 2017
    Сообщения:
    99
    Нравится:
    21
    Имя:
    Алексей Масленников
    Кстати, вот для примера, тоже стилизация , выполненная художником Кацукава Сюнтэй (1770 — 1820) великого война, Сабуро Ёсихидэ (умер в 1213 году), сына знаменитой Томоэ Годзэн . Отличался невероятной силой и выносливостью, совершил много подвигов, по преданию в 1180 году во время сражения вырвал из земли огромное дерево и использовал его как оружие. Но был ли данный самурай одет так, как его изобразил художник?[​IMG]
     
    Последнее редактирование: 12 окт 2018
  16. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    АлексейМ, Нет конечно не выпустили бы из страны. если б это была бы некая одноразовая акция например в Лувре то еще может быть ..но так на перездную шоу выставку, которая колесит по всему миру где все что угодно может случиться.....
    Семья Ода была не самой богатой, да и доспехи в европейском стиле ато и просто тюнингованные из европейских могли себе позволить оочень немногие и ооочень богатые дайме,( не позднейшие имитации).
    Меня в данный момент занимает онли этот доспех, потому что ряд деталей на нем заставляют задуматься,я про него и пишу а все остальное мне не нужно и не интересно. Сcориться я и не собирался, я никого не оскорблял, и неуважительно не писал,я выссказал сомнение по конкретному доспеху, меня заинтерсовал этот доспех, а лестный отзыв о фигуре я уже оставил, и более она меня не интересует.
    Нет конечно гравюра периода 19 века это уже просто массовый лубок-героические картинки.
    но вернемся к доспеху , как я уже писал выше есть некие маркеры, вот например шлем на нем есть декоративные такие "ушки" фукигаеши, на них иногда изображали мон владельца , в случае с Ода это должен был быть цветок" папаи", Герб_Нобунага.png характерной формы , но вместо него на фукигаеши как и на всех деталях доспеха показан совершено другой мон , некий ажурный совершенно не похожий на цветок. Одно это уже должно заставить задуматься.. как вариант чтобы придать доспеху громкое имя просто взяли и прикрепили мон Ода к совершено чужому доспеху. Второй момент декор в виде граверовок и чеканных драконов- совершенно не характерная деталь для периода Муромати, ну нет ничего подобного, а начинается такое украшательство вообще уже намного позже, аналогичные гравировки и чеканки есть на доспеха периода Эдo , что служит доказательством перекрестным того что и этот доспех сделан позже заявленного периода. Ну и наконец в литературе где идет речь о Ода Нобунага специалистами этот доспех не используется. хотя он на виду уже десятки лет, и колесит по странам, что также как бы намекает...
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 12 окт 2018
  17. АлексейМ

    АлексейМ Участник

    Регистрация:
    4 дек 2017
    Сообщения:
    99
    Нравится:
    21
    Имя:
    Алексей Масленников
    В книге O-umajirushi: A 17th-Century Compendium of Samurai Heraldry указывается, что моном Ода Нобунага могло быть и изображение бабочки. 11111.jpg

    По нагруднику, да, богатое украшение гравировками нагрудных пластин появилось в доспехостроительстве позже. Однако, что есть, то есть. Музей посчитал этот доспех доспехом Ода, можно кстати задать вопрос музею.
     
  18. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    АлексейМ, возможно, ведь бабочка это мон дома Тайра из которого в свою очередь Ода Набунага, но в любом случае на доспехе с передвижной шоу-выставки и не бабочка изображена.
    оттуда же 2805b5e3-344e-4158-8ce7-f284b01444de.jpg-1.jpg
     
    Последнее редактирование: 12 окт 2018
  19. АлексейМ

    АлексейМ Участник

    Регистрация:
    4 дек 2017
    Сообщения:
    99
    Нравится:
    21
    Имя:
    Алексей Масленников
    Тут сложно говорить за музейный доспех без комментариев компетентных музейных сотрудников, так как мы не знаем историю появления доспеха в музее, не знаем результатов историографической деятельности с этим доспехом, исследовали ли его и т.д. Нужно музей запрашивать ) Может они сами скажут, что это собирательный образ, а может какие-то факты изложат.
     
  20. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    АлексейМ, вызывает настороженность и удивление, то что этот доспех игнорируют исследователи японского доспеха причем все вместе Курэ, Тернбул, Брайнт, Ботомли , у них у всех в книгах есть разделы о Ода, и никто из них не приводит этот доспех хоть в каком либо виде.
     
    Последнее редактирование: 12 окт 2018
  21. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    Музейщики давно как бы определились, какой доспех Ода Набунага в подлиннике.
    OdaArmour.jpg sjo0333901.jpg s-l1600.jpg7.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  22. АлексейМ

    АлексейМ Участник

    Регистрация:
    4 дек 2017
    Сообщения:
    99
    Нравится:
    21
    Имя:
    Алексей Масленников
  23. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    АлексейМ, это фрагменты японских книг по доспехам,и снаряжению выловлены в сети, заказывать их сложно, да и на полках уже мест нет.

    Книг с фото подлинников- доспехами масса , вот о к примеру, все скупать просто нереально, тем более что большинство повторяются
    https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x563567240
    https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m275724619
    вот еще этот доспех, он плотно ассоциируется с Ода, находится не в какой то частной коллекции перездных шоу, а в коллекции храма, и именно по этому его везде в книгах публикуют и рисуют.
    (Коллекция храма Куры Коджин) cad42f09f8ee03d66fd987043f3f107925f5d64d.jpg-1.jpg , 2070730139071-03.jpg , 80f4ba8e.jpg
    а из за того что это как раз то самое нац.достояние, его вообще не сильно крутят и возят,стоит в музее при храме, несколько фото в альбомах, и все, а вид сзади известен по реплике с него. kakIMG_9133-233x350.jpg
     
    Последнее редактирование: 14 окт 2018 в 11:15
  24. АлексейМ

    АлексейМ Участник

    Регистрация:
    4 дек 2017
    Сообщения:
    99
    Нравится:
    21
    Имя:
    Алексей Масленников
    Это книга называется Oda Nobunaga Samurai Antiques Sword Armor . Надо её приобрести )
     
    • +5 +5 x 1
  25. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.304
    Нравится:
    1.936
    Что интересно так это то что есть шлем который также хранится в музее в Японии , не колесит по ярмаркам и шоу, но вполне может претендовать на шлем Ода Нобунага. Судя по дискуссиям вокруг него пока с этим не спешат . но он очень похож на тот что изображен ширме.
    0019a7e0c2df2f9dc827c9b58f05d2ef.jpg img_4.jpg 128480159895.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1