1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Чернокожие легионеры

Тема в разделе "Пообсуждаем?", создана пользователем Vladimir_Golubev, 12 сен 2018.

  1. Vladimir_Golubev

    Vladimir_Golubev Местный Мастер

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    478
    Нравится:
    1.172
    Имя:
    Владимир Голубев
    Роспись на заказ:
    уточняйте
    [​IMG]

    Могли ли негроиды или представители близких к ним рас служить в легионе? Именно в легионе. Потому что в других войсках они явно были. Думаю это было возможно, но интересны конкретные случаи. Возникло небольшое обсуждение в фейсбуке, вот и решил спросить
     
  2. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.165
    Нравится:
    1.805
    Vladimir_Golubev, ну если выходец из африканской провинции и может то почему нет? тем более на маркоманские войны но дело в другом. фигуры на картинке не показывают легионер на период этой войны а это Маркоманская война (166—180 годы), а показан персонаж на конец 1 го начало 2 го века.и так между прочим вексилярии не носили шкур волков. да и вообще не носили кроме преторианских.
     
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1
    Последнее редактирование: 13 сен 2018
  3. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Ответ на вопрос зависит от времени и места. По преимуществу, представляется, что нет. Разве что, на уровне случая, поскольку в кризисные моменты в армию попадали вольноотпущенники и рабы. Хотя, формально, рабу в легионе грозила смертная казнь.
    В I веке легионы комплектуют преимущественно из италиков (которых до 60%) до Веспасиана, потом их количество падает до 0,9 к концу II века. Хотя преторианцев продолжают из италиков комплектовать до Септимия Севера. Состав пополнения определялся регионом в котором стоял легион - комплектование проводилось за счет местных городских романизированных провинциалов. Соотвественно в легионы стоявшие в Африке могли попадать местные, но совсем не обязательно негры.
    Негры в Legio I Adjutrix, это больше юмор, как мне представляется...

    Legio I Adjutrix. Cимволы: Козерог, Пегас.
    По всей вероятности, легион был создан Нероном в 68 г. незадолго до смерти; он был сформирован из морских солдат, вероятно, флота в Мизене. Его прозвище Adjutrix ("Помощник") указывает на отдельную часть, созданную в трудный момент для оказания помощи регулярным войскам. Он был сохранен; мы находим упоминание о нем под 68 г. н.э. в военной грамоте. В момент смерти Нерона он находился в Риме вместе с некоторыми войсками из Германии. Он сразу же встал на сторону Отона. Он ожесточенно сражался за него при Бедриаке, "ferox et novi decoris avida" ("яростный и жадный до новых наград"), но был, тем не менее, побежден. Когда война закончилась, Вителлий послал его в Испанию "ut pace et otio mitesceret" ("чтобы усмирился миром и досугом"). Эта комбинация не удалась: как только ему представилась возможность встать на сторону нового соискателя Веспасиана, он не колебался, и его присоединение увлекло за собой и два других испанских легиона, VI Victrix и X Gemina. Некоторые авторы полагали, с полным на то основанием, что в следующем году он принял участие в войне против Цивилиса и батавов; другие считают, напротив, что он не покидал Испанию до 88 года. В этом году, при императоре Домициане, вспыхнул мятеж Антония Сатурнина. Легион, чьим легатом тогда без сомнения был Траян, был послан на Рейн сражаться с мятежниками. Там он и остался, заняв лагерь в Майнце. Именно оттуда он отправлялся или посылал свои отдельные подразделения на войну Домициана против хаттов и в поход Нервы против германцев и свевов. Вероятно, он принимал также участие в Дакской войне Траяна. По М. Юнеманну, он покинул Германию в самом начале кампании, затем, между двумя походами, размещался в Апуле, откуда вернулся обратно после окончания второй войны и превращения Дакии в провинцию. Там он оставался недолго. Когда в 114 г. легион XV Apollinaris направился вместе с Траяном в Азию, I Adjutrix был послан в Паннонию на его место и обосновался в Брегеционе, в верхней провинции. Там были найдены очень многочисленные эпиграфические доказательства его пребывания. Там он стоял лагерем вплоть до конца Империи. Как и все легионы из Паннонии, он должен был участвовать в борьбе, которая велась на Дунае во второй половине II века и первой половине III века; у нас есть доказательства или основания предполагать его участие только в следующем: германский поход Марка Аврелия и Луция Вера; война против маркоманнов; война против германцев и хаттов; парфянский поход Септимия Севера; война Максимина против даков. Он присутствует на монетах императора Септимия Севера и императора Галлиена. Он все еще существовал в V веке и продолжал занимать лагерь в Брегеционе. Он носит на памятниках прозвище Pia Fidelis, которое еще не получил в 98 году. Следовательно, невозможно принять точку зрения, что он получил его вследствие восстания Антония Сатурнина; неизвестно, и по какому случаю он был назван iterum Pia Fidelis ("дважды священный и верный"). В начале III века одна надпись даёт ему титул Constans ("постоянный").
    Источник: http://www.xlegio.ru/ancient-armies...actics-equipment/legion/p5-brief-history.html
     
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1
  4. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.165
    Нравится:
    1.805
    Boyarin, Рома, но тут же не явно выраженный негроид показан. да и в императоры попадали выходцы из африканских провинций...
     
  5. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Какие-то метисы были уже у карфагенян. Но ливийцы североафриканские были светлокожими. На западе основа комплектования, понятно кто.
    Африка и восточные провинции - романизированное население местное. Негроиды больше чем на эпизод не тянут.
    Здесь какие-то типажи берберов (их предки ливийцы) можно увидеть https://ru.wikipedia.org/wiki/Берберы
    Berbers of Morocco
    http://www.findtripinfo.com/Morocco/berbers-morocco.html
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 13 сен 2018
  6. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    В плане императоров, в этой связи, кто-то Каракаллу раскрасил под бербера.
    бюст Каракалла плюс в цвете.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  7. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    220
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    178
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    Мне известен один ,,темнокожий,,-из Диона Кассия :Луций (Лусий) Квиет (лат. Lusius Quietus) был уроженцем римской провинции Мавретании, этническим бербером из знатного рода, римское гражданство получил еще его отец, а сам он начинал свою службу Риму во вспомогательной кавалерии, потом получи всаднический ранг и в ходе войн Траяна с даками сделал головокружительную карьеру. Берберы никогда к негроидам не относились (только на юге Сахары у современных туарегов есть большая степень метисации с чернокожими), изначально же, особенно до появления и расселения в VIII-XI в. н.э. в Северной Африке арабских племен, древние ливийцы-берберы это белокожие европеоиды.Закончил свои дни при Адриане (во время ,,зачистки,,прежних сторонников Траяна) Но негроидом он не был .хотя римляне делали акцент на его ,,темной коже,, А вот как рисовали ливийцев (берберов)египтяне -крайний слева .а далее нубиец ,семит.египтянин
     

    Вложения:

    • 81Ay28H1QVA.jpg
      81Ay28H1QVA.jpg
      Размер файла:
      59,4 КБ
      Просмотров:
      28
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1
    Последнее редактирование: 13 сен 2018
  8. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    220
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    178
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=8046 вот интересная дискуссия на эту тему .Вообще же ,думается мне, теоретически негроиды могли присутствовать в легионе
    Вообще ,же мне кажется ,и скульптура и роспись фигурки-большой ,,левый,,толерантный реверанс в сторону афроамериканцев -- в духе нашего времени .когда в исторических картинах на ,,белых ролях,,играют черные .Вот ,например, интересная дискуссия:http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=8046
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  9. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.165
    Нравится:
    1.805
    dickytaxer, чисто из интереса а можете пояснить вот что такое -3,:D к моему сообщению?
     
  10. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Хорошее фото изображения египтянами нубийца и ливийца (последний выделен красным).
    Нубиец и ливиец. Гробница Анен ок.1380 г. до н.э.
    Нубиец и ливиец. Гробница Анен ок.1380 г. до н.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  11. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    220
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    178
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    Сергей,я дико извиняюсь_пишу с телефона-иногда руки не туда ))) Уже убрал.
     
  12. Vladimir_Golubev

    Vladimir_Golubev Местный Мастер

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    478
    Нравится:
    1.172
    Имя:
    Владимир Голубев
    Роспись на заказ:
    уточняйте
    Коллеги, большое спасибо! Было интересно!
    Итак, если я все правильно понял:): типичный легионер - это светлокожий мужчина, европейской наружности, желательно италик, но сойдут и романизированные кельты, германцы, иберийцы или их потомки. К концу II века легионеров с варварским прошлым будет большинство.
    В Африке возможны легионеры местного происхождения, но тоже европеоидного типа (ливийцы-берберы) со светлой кожей. Возможны какие-то метисы с нубийской кровью или кем-то вроде народа беджа, но это вероятно редкость. То есть может было человек десять-двадцать на весь легион. С точки зрения римлян чернокожими можно считать африканских европеоидов с относительно смуглой кожей.
    Никаких типичных негроидов в легионах или не было, или мы о них ничего не знаем, или это совсем редкость, но в целом это возможно

    Парень изображенный на фигурке, это скорее исключение, чем правило. Он африканец, но европейского типа, смуглый ,возможно у него в далеком прошлом был чернокожий предок. В принципе, его можно раскрасить как белого и это будет нормально. У фигурки есть исторический косячок и неточная датировка, но она в целом неплохая (я так понял, если шкуру снять, то будет вообще ОК)

    Если что, тема не закрыта. Может появится новый шокирующий и потрясающий основы материал про чернокожие когорты:):):)
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    • +5 +5 x 1
    Последнее редактирование: 13 сен 2018
  13. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Есть подсчеты в плане этнического состава центурионов на основе данных эпиграфики, на примере Legio VII Gemina (Испания) и III Augusta (Африка) за I-III вв. Legio VII Gemina (Испания)- из 45 известных только 1 из восточных провинций, остальные европейцы. III Augusta (Африка) - из 38 известных, африканцев - 12 (понятно, что это не значит, что они негры:))
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    • +5 +5 x 1
  14. DSK

    DSK Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    1.171
    Нравится:
    2.571
    Адрес:
    Подольск - Троицк
    Имя:
    Дмитрий Карамнов
    3D на заказ:
    уточняйте
    Глубоко капнули!
     
  15. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    220
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    178
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    Вот какие данные нашел:,,Местные уроженцы или иноземцы? Как отмечалось выше, в римской армии применялся смешан-
    ный тип комплектования армии. В одних провинциях солдаты преимущественно набирались из местных уроженцев, в других из вновь прибывших иноземцев. Тексты эпитафий солдат паннонских легио-
    нов I – середины II в. н. э. свидетельствуют, что их родиной были италийские города Кремона, Аквилея, Антин, Верона, Регий, Комум, Флоренция, Вицетия, Тергеста, Медиолан и города Нарбоннской
    Галлии, Германии, Норика, Реции, Далмации (Арелат, Вирун, Авеннион, Толоса, Лугдун и др.). Во II в. н. э. солдаты паннонских легионов были преимущественно уроженцами других провинций, а в
    III в. – чаще местными уроженцами.

    В 30 г. до н. э. – 110 г. н. э. среди легионеров Египта уроженцев этой провинции было всего 13 %, а если учитывать соседние территории (Кирена, Сирия, Палестина), удельный вес местных уроженцев немного увеличится до 26 %. Т. е. лишь каждый четвертый солдат в это время был местным уроженцем, остальные прибыли на службу из других провинций. Высокий удельный вес в это время дают уроженцы Малой Азии (Галатия, Вифиния, Кипр) – 49 %. После 110 г. н. э. местные уроженцы Египта составили всего 5 %, а с
    учетом близлежащих территорий (Сирия, Палестина) 18 %. Теперь высокий удельный вес приходился на лиц, прибывших из африканских провинций, – 51 %. Таким образом, число местных уроженцев
    Египта за два столетия сократилось с 13 до 5 %, а с учетом близлежащих провинций с 26 до 18 %.

    - Автор: Ю. А. Павлов и далее:,,В Нижней Мёзии стояли 1-й и 11-й легионы. Мы имеем список принятых солдат 11-го легиона 155 г. н. э., содержащий 75 имен, среди которых 12 человек греки или уроженцы восточных провинций.
    Остальные (большинство) – местные. В Верхней Мёзии стояли 4-й и 7-й легионы. Для последнего мы имеем два списка ветеранов, принятых на службу в 134/135 г. н. э. Среди них из 36 имен 6 греческие
    (16,7 %). Другой список относится к солдатам, принятым в 169 г. и вышедшим в отставку в 195 г. н. э. В этом списке из 130 человек 12 происходят из Фракии, трое из Македонии, подавляющее большинство было выходцами из дунайских провинций. В 5-м легионе, расположенном в Дакии, из 125 ветеранов все имена были римскими. Из 50 солдат, которые поставили памятник императору Септимию Северу в Ламбезском лагере (Северная Африка), где располагался 3-й легион, только трое были родом не из Африки, остальные
    местные уроженцы. Исследование Я. Ле Боэка подобного свидетельства для солдат 3-го легиона показывает приблизительно 25 % новичков, рожденных в лагере в период Антонинов, и почти
    40 % – в период Северов . Из 39 солдат, вышедших в отставку из 2-го легиона в Александрии (194 г. н. э.), 22 прибыли из лагеря (castra), 8 из греческих городов в Египте, и только 9 не были рождены в этой провинции. Из 133 солдат, вышедших в отставку в следующем году из 7-го легиона, размещенного в придунайских провинциях, 104 прибыли из Верхней или Нижней Мёзии, и остальные все, кроме одного, прибыли из
    дунайских областей. По данным Дж. Вилкеса, изучившего сохранившиеся надписи 7-го легиона в Верхней Мёзии (195 г. н. э.), из 142 солдат по крайней мере 102 были завербованы в пределах той же самой обла-
    сти. Подобная надпись из Александрии (194 г. н. э.) свидетельствует, что среди 41 легионера, чье происхождение зафиксировано, 32 были уроженцами Египта.

    - Автор: Ю. А. Павлов...P.S Простите за много текста .но, возможно кому-то поможет.Интересны данные по Африке
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 3
  16. Vladimir_Golubev

    Vladimir_Golubev Местный Мастер

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    478
    Нравится:
    1.172
    Имя:
    Владимир Голубев
    Роспись на заказ:
    уточняйте
    dickytaxer, спасибо! Интересные сведения
     
  17. Vladimir_Golubev

    Vladimir_Golubev Местный Мастер

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    478
    Нравится:
    1.172
    Имя:
    Владимир Голубев
    Роспись на заказ:
    уточняйте
  18. Vladimir_Golubev

    Vladimir_Golubev Местный Мастер

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    478
    Нравится:
    1.172
    Имя:
    Владимир Голубев
    Роспись на заказ:
    уточняйте
    Да:) Ну а что, нельзя же отделить снаряжение от того, кто его носил. Тем более что Древний Рим - это куча наций на трех континентах
     
  19. Vladimir_Golubev

    Vladimir_Golubev Местный Мастер

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    478
    Нравится:
    1.172
    Имя:
    Владимир Голубев
    Роспись на заказ:
    уточняйте
    Вот еще способ получить внешне нестандартного легионера. Есть лагерь, вокруг лагеря вырастает поселок с торговцами и проститутками. Там не отходя от кассы легионер заводит жену или любовницу. Он вполне может быть и негритянкой (если дело происходит в Египте и солдату хочется экзотических удовольствий, или ему просто срочно нужна женщина и пофиг какой он расы). У солдата появляются дети и он их записывает сразу в легион
     
    • +5 +5 x 1
  20. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    Полезная статья, нашёл в полноценном варианте - Павлов Ю. А. Национальный состав римской армии в эпоху принципата http://sociosphera.com/conference/2..._istoriya_kultura_i_problemy_vzaimodejstviya/
    Прямая ссылка на сборник статей http://sociosphera.com/files/conference/2012/k-15-4-12.pdf
    Таблицы безусловно интересны.
    Для полноты, тогда уж собственно состав по эпиграфическим данным Форни ( взято из Ле Боэка)
    нац. состав по эпигр. данным Форни.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 14 сен 2018
  21. Vladimir_Golubev

    Vladimir_Golubev Местный Мастер

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    478
    Нравится:
    1.172
    Имя:
    Владимир Голубев
    Роспись на заказ:
    уточняйте
    Boyarin, спасибо, почитаю. А вот Ле Боэка я читал, но куда-то дел книгу, найти не могу)))
     
  22. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1
  23. dickytaxer

    dickytaxer Местный

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    220
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    178
    Адрес:
    г.Одесса
    Имя:
    Александр Новоселецкий
    Вот, спасибо,-- у меня только фрагментами была!
     
  24. Boyarin

    Boyarin Старожил

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    951
    Нравится:
    642
    Адрес:
    Scriptorium
    Имя:
    Роман
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1