С элементами историчности Черкесский князь. Первая половина XIX в.

Да я в курсе, что есть такая работа. Только вот до исчерпывающей она далековата, как и по туркам. Логика данной традиции стрельбы из лука такова, что кольцо применяется от Кореи и Китая, до Турции. Вопрос этот явно недостаточно изучен. Под каким влиянием была манера стрельбы из лука на Кавказе? От ответа на этот вопрос и зависит вывод. Если под турекцким, то применение колец могло быть. С другой стороны, чем слабее лук, тем меньше потребность в кольце, а XIX в. это упадок искусства данного. Кольца наверняка могли применяться. Отрицать это можно только произвольно.

 

Нет никакого смысла ссылатся на эту работу, поскольку там одни общие фразы и цитаты не столько о тонкостях применения лука, сколько о применении лука. Без тонкостей и конкретики. Всё очень кратко и предметы считанные.

 

Уважаемые господа, как заказчик и как тот кто предоставлял всю информацию и консультации отвечу на основные пункты спорных вопросов.

1) По типам луков - в нас - адыгов на данный момент известно несколько типов луков, к сожалению все сохранившиеся и известные на данный момент использовавшиеся адыгами луки имеют турецкую или крымско-татарскую конструктивную основу, ни один большой лук, как на рисунке и на миниатюре увы на данный момент не известен в оригинале. Есть так же недавняя находка остатков местного сложно составного лука - но увы все попало в частные руки и исчезло в неизвестном сейчас направлении (попробую получить хотя бы фото). Хват на рисунке средиземноморского типа, что более характерно для больших луков и пеших лучников - что мы и видим на рисунке. Спасибо за то что заметили большой палец касающийся тетивы - его обязательно исправят... Я увы проглядел. Я сам стреляю из лука обоими хватами - начал со средиземноморского, теперь потихоньку перехожу на кольцо, и даже сделал сложно составной "черкесский" лук из дерева, роговых пластин и сухожилий, но он пока не готов - будет сохнуть почти год - до осени - потом буду гнуть... на фото -

2) Кольцо - при всем моем уважении к Эмме Григорьевне - она не истина в последней инстанции, а всего лишь первых из исследователей, который начал основательно писать о адыгском (черкесском) и вообще о кавказском оружии - ещё раз спасибо ей за это большое). Однако в археологии тут на месте найдено вполне достаточное количество колец, конечно же они не местное изобретение и пришли сюда скорее всего вместе с тюрками. Вот фото сына Шамиля служивший в СЕИВ конвое - у него на большом пальце правой руки - кольцо


3) Хан-Гирей много чего писал, того - что надо, а не того, что было... Более того он не адыг, а крымский татарин и жил уже в 19 веке - https://ru.wikipedia.org/wiki/Султан_Хан-Гирей... К этому времени черкесы практически поголовно перешли на огнестрельное оружие и вполне возможно на тот момент луки уже не изготавливались... По хан-Гирею и его запискам уже было столько критики, что займет целый форум...
Совсем недавно - когда делал лук читал записки европейца в Крыму, который описывал все, что вывозилось и завозилось из Черкессии в Крым и потом в Турцию и обратно и это только в одном порту, так вот только стрел из Черкессии вывозилось 100 000 туров (тур - 30 штук) итого 3 миллиона стрел в год - только с одного порта. Делать столько стрел и не делать луки - нонсенс...

4) Поза лучника. Скажу вкратце - не надо к боевым ситуациям 19 века примерять классические современные олимпийские позы для стрельбы. Черкесы не регулярная армия и не спортсмены - их никто по каким-то классическим стойкам и приемам не тренировал... Как человек имеющий реальный боевой опыт скажу одно - все ваши навыки стрельбы в тире в классических стойках - исчезают, как ветер в поле под реальным огнем противника и вы стреляет и двигаетесь и прочее так как вам безопасно и удобно и никак иначе - потому что иначе вы просто груз 300...


Ещё раз спасибо Владимиру за отлично выполненную работу...)))

 

Есть исчерпывающая информация? Общие фразы бесконечны могут быть, но логика за то что применение колец, по крайней мере в первой половине XIX в. возможно.

 

Что логично)

 

Сергей, а мне кажется этот пост был лишним. Привести термин из одной работы и покритиковать другую нельзя было мне? Учитесь понимать логику того что вам пишут адекватно.

С какого года я знаком с этой работой, нужное подчеркнул.

 

повторюсь на всякий случай - хват у фигурки основан на рисунке, а там именно средизеноморский - три пальца...

 

А точно ли знал художник про тип хвата? Может быть это "отсебятина" европейца?

 

что касается стрельбы с кольца - кольцо создано изначально для конного лучника - при таком хвате стрела не "болтается" и не соскочит с тетивы, прижатая к луку согнутым указательным пальцем, а если тремя пальцами, то при движении лошади стрела будет "скакать" по луку в такт с конем))

 

Шаменков, фото делалось явно в ателье - не думаю, что по городу они постоянно разгуливали с луком и колчаном... Более того уверен, что лук и колчан одевались только во время праздников и в реале они ими вообще не пользовались, особенно если учесть то, что он не адыгский князь, обучение стрельбе из лука для которых было традицией и начиналось с 5 лет, он аварец простого происхождения и у них таких традиций нет...... Что касается кольца, то их видов и типов просто море, более того есть такое мнение, что впоследствии предназначение кольца с отсутствием массового применения луков возможно изменилось и им взводили курки огнестрельного оружия (такое тоже вполне возможно)...

 

Boyarin, так Вы у него и спросите... или других аргументов уже нет... по крайней мере он писал с натуры, что нам недоступно - машину времени ещё никто не придумал...

 

Это не фото но рисунок, нужна адекватная критика источника, которая определила бы уровень достоверности рисунка. Что еще тут можно сказать, я рассуждаю в рамках методов историка. Фактически я вижу недостаточную изученность вопроса. Применение кольца возможно. Кто показал и в какой работе, что кольцо не применялось черкесами в первой половине 19 века для стрельбы? Скорее было наоборот, но и способы стрельбы могли быть разными. Однако я в эту тему углубляться не планирую, в ближайшее время, по крайней мере.

 

повторюсь... нет ни одного упоминания использования конвойцами луков для реальной стрельбы, так же нет и соответствующих изображений, а вот с огнестрелом есть - ,
лук был как большинство атрибутов были в конвое только для антуража, а в Черкессии князья (не все конечно же) воевали в таком виде практически до конца войны с Россией и выселения в Турцию...
в yнашей местной археологии кольца есть и достаточно много... конному лучнику с турецкого или татарского типа луком без кольца никак...

 

Ахмед, примерные сроки когда модель можно будет приобрести известны? (если конечно она не будет сделана в единственном экземпляре)

 

Boyarin, так я о том и говорю кольцо могло употребляться или нет - конному без кольца - никак, а вот пешему, что мы видим на рисунке и трехпальцевый хват прекрасно подойдет... что касается рисунков, то ни один их них не является идеальным и истиной в последней инстанции. вопрос использования черкесами луков вообще не изучен и думаю до конца изучен не будет... единственное что по практическому применению - вспомнил часть доклада Апраксина (кажется, точно не помню, очень давно читал, и в сети не нашел), так вот он описывает, что с первого залпа черкесы сбили с лошадей 70 его кавалеристов из 300, причем длинные стрелы входили в коней и людей по самое оперение...
есть общая статья по черкесским лукам, в чем-то спорная, но и с историческими и археологическими фактами - http://adygi.ru/index.php?newsid=13359 там же есть и упоминание о докладе Апраксина...

 

Mef, пока не знаю, но постараюсь в течении двух месяцев сделать партию... как только все будет готово - я обязательно сделаю соответствующее сообщение тут на форуме... а пока если интересна тема - есть несколько первых, сделанных Владимиром фигурок черкесов - тоже 90 мм

 

Важно четко представлять степень достоверности. Русских дворян иной раз весьма лихо рисовали в XVI веке в Европе, не наблюдая их толком, ценность иных рисунков стремится к нулю. В общем, еще изучать тему и изучать, с точки зрения деталей.

 

нашел воспоминания французского посла
Л.-Ф. СЕГЮРА - http://www.hrono.ru/libris/lib_s/segur3.html
просмотрел по быстрому и нашел там вот такой отрывок - Война русских на Кавказе, предпринятая для прекращения разбоев черкесов, до моего приезда в Петербург, по-видимому, не имела важности. Несколько кавказских [385] князей поселились даже в России и служили в русской армии. Я встречал при дворе и принимал у себя кабардинских князей, прибывших для того, чтобы испросить у императрицы милостей своему народу. Они показывали мне свое оружие, которым владели с большим искусством. Я был свидетелем, как на всем скаку и в значительном расстоянии они сшибали стрелою шапку, повешенную на шесте. Я сохранил рисунки, где они изображены в своей военной одежде со стальной сеткой...