Атака

Полностью согласен! Вроде бы, дал себе зарок, да не сдержался... Видимо, по наивности...

 

Кстати! Ну как я мог забыть! Чтобы хейтерам стало совсем хорошо от нашествия "кривых мостов"(тм):

 

Василий, ну здесь деревянный мостик больше выглядит как мостик для полоскания белья.
И воин мог приехать слева.
Шикарная кстати диорама.
У Владимира тоже получилась отличная диорама. К мосту я думаю не стоит действительно цепляться.
Если это нравится заказчику это главное.
А насчет того, что было так или не было, сейчас вот на соседнем форуме спор по униформе русского офицера морпеха на 1812 год идет.
Красное поле у эполет было или зеленое. А это не средние века все уже на бумагу записывалось.
Еще раз повторюсь, отличная диорама!

 

С художественной стороны, работа понравилась. С исторической, можно много чего написать, но отмечу только, что щит всё же у дружинника можно было сделать более соотвествующим древнерусской тематике, известны как искусно расписанные образцы типа как на диорамке выше, так и образцы имеющие просто некую композицию из полос разного цвета. Такой вариант наверное и был бы наиболее удачным в плане росписи щита. Примеры с таким крестом, как изображен на щите мне неизвестны. Будь то XIII или XIV век.

Вот что-то такое в плане росписи щита, больше бы вписывалось в ситуацию на диораме(рис. Горелика),
рисунок основан на миниатюре из Симоновско-Хлудовской псалтыри.

 

По щиту Владимир, думаю, рассуждал примерно так: процветший крест древний и почитаемый на Руси символ, вероятность того, что он изображался на щитах, очень велика.
Кроме того, у Горелика изображение процветшего креста как раз есть.

 

Joker, мне не до пустых споров. Я апеллировал не столько к Горелику, сколько к средневековому источнику. Приведенный вами рисунок Горелика не из самых удачных, да и крест у него изображен совсем не так как в вашей диораме. Дело обстоит именно так, как я его обозначил. В плане источников есть и другие варианты демонстрирующие комбинации линий. Можно было спасибо сказать, когда вам знающий человек пишет. Больше я комментировать не буду.

 

Спасибо, что снизошли до нас, убогих. Открыли нам глаза. Мы то ничего не знаем, ничего не читали, не изучали и не видели.
Я даже Вам "спасибо" поставлю, лишь бы Вас отпустило.

А знающим Вы сами себя назначили? Тогда у меня для Вас плохие новости.

 

Нет не сам. А вы приглядитесь к графической композиции на щите из старого рисунка Горелика, который вы привели, и которая вполне в духе миниатюр и к тому, что изображено на щите в диораме. Связи между ними нет. А вот связь между тем что нарисовал Горелик и тем, демонстрируют средневековые источники есть. Не нужно запутывать суть. Если уж хотели эрудицию проявить, то нужно было средневековый источник приводить, а не вольную трактовку Горелика, пусть и в духе миниатюр. Если бы реакция была другой, я бы мог поделится информацией по росписи древнерусских щитов, а так увольте.

 

Сергей, да он вобщем-то такой же по ширине) Просто его в диораму Виталия поместилось меньше.

Спор по наполеонике это гораздо, просто в разы, более предметный спор. И в нем реально можно установить истину. В развитом средневековье четких регламентов, уставов и прочего, не было. Есть простор для интерпретаций. Хотя и рамки для интерпретаций тоже, безусловно, есть.

 

Вот. Так общаться еще вполне можно.

Я привел рисунок Горелика, как некое подтверждение, что он тоже считает, что подобный рисунок мог быть. Ибо логическая связь здесь есть, не отрицайте ее. Древнейший и один из самых любимых православных символов все-таки.
Конкретно такого изображения Процветшего креста на щитах, как у нас - действительно мне не встречалось. Но, как Вы, уверен, знаете, оно встречается много где еще. В рассматриваемом историческом периоде.

Кстати, есть крест на щите, на барельефе храма св. Георгия, в Юрьев-Польском. Он хоть и не процветший, но выполнен похожим образом. Думаю, Вы знаете о чем идет речь. Моих фото у меня под рукой нет, поэтому первое попавшееся фото из Гугла:

 

Наглядное сравнение щитов.

Я не против, но где нижняя планка у креста, вопрос главный в древнерусской стилистике? Я уж лет 25 знаю и этот рисунок Горелика и то, что вы мне показывате. Вопрос в том, как религиозная символика с реальностью соотносилась и что миниатюры демонстрируют, а там масса занятных вариантов. Вот это к вопросу о пустых спорах. Почему на миниатюрах нет щитов с крестами? Я же написал, что та форма креста, которая у вас в диораме мне в источниках неизвестна, а ваши примеры только подтверждают это...
Вот, кстати, неплохие стилизации, тоже Горелик

Щит со "ступеньками" основан на изображении щита на костяной обкладке кошелька относящйся к XII веку из Новгорода, тоже невыдуманный вариант.

 

Вопросов по "геральдике" ДР много (Обязательно обратите внимание на кавычки). Но их не больше, чем гипотез. И в разделе ставрографии в т.ч.

Я далек от мысли, что все средневековые источники, которыми мы располагаем (плюс археология, конечно), в состоянии описать всё многообразие материальной культуры средневековья.

Спор то ни о чем. Вы категорично утверждаете, что такого щита в источниках нет. А с этим никто и не спорит. Но помимо этого, Вы пишите "более соответсвующим древнерусской тематике" - вот это вызвало замешательство. Потому, что данный рисунок как раз вполне соответствует. Почти такое изображение креста, встречается в рассматриваемом периоде. И ранее. Например, на подвесках/привесках/бармах. Памятуя о споре "опястья/нарукавья" назовите сами, как больше нравится.
Причин, по которым аналогичный рисунок не мог быть нанесен на щит, я не вижу.

Upd. за то, что размещаете картинки, Вам безусловный плюс. Но Вы правда считаете, что я не видел этих миниатюр?!

 

Я вам привел реальные образцы мотивов, которые судя по всему можно было увидеть на щитах. А вы защищаете форму креста, которая не находит подтверждения в древнерусских источниках. Так зачем ее рисовать если есть более аутентичные варианты? Если крест, то тогда уж его форму нужно было сделать соответствующей периоду. Только и всего, действительно, спорить тут было не о чем. Однако, те кто будет расписывать дренерусские щиты в дальнейшем, надеюсь уделят внимание вариантам, которые содержат древнерусские источники)

 

Акститесь, если вопрос по форме конкретного Процветшего креста, то печати, привески и прочая, с именно такой или почти такой формой креста, находят десятками. Датировка от 10 до 14 века.

Зачем рисовать именно её, вопрос скорее к Владимиру. Но мне понравилось.

Upd. Фото новгородского кошелька не поделитесь? Для меня не являлось новостью существование такого рисунка, но сейчас я задал себе вопрос откуда я об этом узнал и вспомнить не смог. Заранее благодарствую.

 

Вы это к чему? Обсуждалась конкретно форма креста на щите в вашей диораме. И такая форма на щитах применительно к периоду, мне неизвестна.

Это из Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII—XV вв. Л., 1976. Фото нет есть прорисовка по этой книге моя собственная, если интересует, могу выложить.

Вот упоминавшееся изображение кентавра со щитом, у Кирпичникова, правда была идея о том, что это древнейшее изображение павезы в Европе. Как минимум, видим контуры рисунка на поле щита.

 

На этот вопрос я ответил своим постом #65.
Повторюсь. Я не вижу причин, по которым данный крест не мог быть нанесен на щит.

Почему не взять подтверждаемый миниатюрой вариант?..
Распишу подробней свои установки в отношении изобразительных материалов по ДР.

На 100% достоверных источников, помимо археологии, крайне мало. Находок русских щитов и их фрагментов - мизер. Делать определенные выводы по миниатюрам можно. Без сопутствующего археологического или иного подтверждения, воспринимать данные выводы как догму, я не хочу. Ситуаций, когда реально можно сравнить то, что изобразил летописец и реальный артефакт - сами знаете, что немного. Считаю, что почти любая средневековая миниатюра несет следы сильного упрощения, т.е. по определению не является 100% аутентичным изображением. И может содержать следы фантазии или особенностей восприятия своего автора. Посмотрите скольких деталей лишены, например, изображения шлемов в сравнении с реальными артефактами. Думаете с рисунками на щитах по-другому?

При этом считаю, что изучать любые изобразительные источники безусловно необходимо.

Спасибо! Источника достаточно, у меня эта книга есть.

Upd. все-таки выложили прорисовку) Спасибо и за нее.

 

Как же вы ошибаетесь здесь. Но тема не об этом.

 

Потому что информации объективно проверяемой мало, а та, что есть, очень часто допускает гораздо больше одного варианта трактовок. На все это накладывается собственное эго и/или недостаток критического мышления или наоборот его избыток - Вуаля! Да будет спор...((

 

Ну это конечно вряд ли.
Тема то интересная.
Да и вроде негатива в этой теме не заметил.
А советы могут быть полезны т.с. будущим поколениям.

 

По щиту русича уточняю: не хотел упрощать фигуру каким либо простым орнаментом, собственно рисунок на щите родился после просмотра реконструкций Горелика , будем считать что щит сделан по мотивам ......

 

Нарисовали бы так, как у Горелика, было бы значительно лучше Изображение же крестов на предметах культа, типа символических изображений щита святого Георгия и т.д., определяется не столько реальностью в быту, сколько смысловым содержанием в рамках культа. Судя по всему, далеко не все щиты несли изображение креста.

В случае с росписью древнерусских щитов, стилистической информации достаточно. Тонкостей мы конечно не знаем, но общая картина достаточно понятна. И тем не менее, за последнее время, что-то совсем не помню, что бы кто-то рисовал на древнерусских щитах 12-14 веков комбинации из полос, хотя источники недвусмысленно говорят об этом. Какие-то сложные графические композиции, судя по всему, встречались реже, их нанесение стоило дороже и т.д.