1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

16 век. облачение знатных военачальников в Русском царстве

Тема в разделе "Одежда народов мира", создана пользователем Юрий, 6 мар 2017.

  1. Юрий

    Юрий Участник

    Регистрация:
    23 фев 2017
    Сообщения:
    83
    Нравится:
    57
    Имя:
    Юрий Чернышов
    Такой предмет одежды как ферязь или ферезея, имел вид - с откидными назад рукавами, а использовался ли вариант вообще без рукавов ? на рисунках встречал, но есть сомнения) ? кто то может сталкивался?

    Ферязь.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 6 мар 2017
  2. svt

    svt Местный Забанен

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    402
    Нравится:
    428
    Слева турецкий кафтан, а не ферязь. Могло быть нечто похожее, но немного короче - чуга.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  3. Юрий

    Юрий Участник

    Регистрация:
    23 фев 2017
    Сообщения:
    83
    Нравится:
    57
    Имя:
    Юрий Чернышов
    Спасибо вам за ответ! всё таки, наверное богатые люди ферязи предпочитали как не крути - модники)
     
  4. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.509
    Нравится:
    2.242
    а иллюстрация все же показывает 17 век, вторую половину.
     
  5. Юрий

    Юрий Участник

    Регистрация:
    23 фев 2017
    Сообщения:
    83
    Нравится:
    57
    Имя:
    Юрий Чернышов
    А по каким признакам вы так датировали? чем ферязь 15 века именно отличается?
     
  6. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.365
    Нравится:
    881
    Имя:
    Роман
    А была ли она в XV веке? См. например - Рабинович М.Г. Очерки материальной культуры русского феодального города. М., 1988 http://booksite.ru/fulltext/rab/ino/vich/11.htm#23 См. ПРИЛОЖЕНИЕ III КОМПЛЕКТЫ ОДЕЖДЫ ГОРОЖАН (обзор источников XVI – XVII вв.)
    Применительно к XV в. Одежда знати, например "Молящиеся новгородцы" http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=573
    См. работу Рабиновича здесь http://booksite.ru/fulltext/rab/ino/vich/5.htm#8
    Советую обратить внимание на прическу. Сообщение рыцаря Гильберта де Ланнуа. 1413 о прическах новгородцев: "Женщины распускают две косы на спине, а мужчины носят одну косу" из Иловайский Д. И. Собиратели Руси
     

    Вложения:

    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 15 мар 2017
  7. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.509
    Нравится:
    2.242
    + к тому что сказано выше, Обе фигуры срисованы с портретов и предметов середины -второй половины 17 века, из альбома Солнцева.
     
  8. Юрий

    Юрий Участник

    Регистрация:
    23 фев 2017
    Сообщения:
    83
    Нравится:
    57
    Имя:
    Юрий Чернышов
    Да вы правы! спасибо за поправку! я ошибся там! конечно не 15 век... а 16 ! середина 16 века времена Ивана 4 грозного.
     
  9. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.365
    Нравится:
    881
    Имя:
    Роман
    Кстати, знатный русский военачальник XVI века, как раз у меня на аватаре. Есть такой уникальный источник, как картина "Битва по Оршей" http://warspot.ru/4939-bitva-pod-orshey-v-detalyah
    Или https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_под_Оршей_(картина)
    Ниже фрагмент, военачальник в окружении русского воинства, видимо бояр и детей боярских, дворян.. Видим всадников в бехтерцах и т.д.
    Так что, вот, военачальник, вполне предметно, в цвете.
     

    Вложения:

    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    Последнее редактирование: 15 мар 2017
  10. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.509
    Нравится:
    2.242
    ну это только подпись. нет данных на появление чуг во времена Ивана Грозного, так что это все равно 17 век.
     
  11. maxnechitaylov

    maxnechitaylov Участник

    Регистрация:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    59
    Нравится:
    52
    Имя:
    Макс Нечитайлов
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  12. Юрий

    Юрий Участник

    Регистрация:
    23 фев 2017
    Сообщения:
    83
    Нравится:
    57
    Имя:
    Юрий Чернышов
    Благодарю товарищи за ценные советы и ссылки! картина битва под Оршей обалденная!) рассматривал долго её.. я затеял тему так как подбирал одеяние как раз самому высшему командному составу - царю Иоану Васильевичу. так как известно что он был профессиональным военным , сам организовывал походы свои военные, и сам же руководил ими активнейшим образом! из его вещей удалось найти не много. есть шлем, ферязь. Ну в принципе есть понимание что выглядел бы он в традициях военного облачения своего времени. подобрал наряд в виде кофтана, сверху броня, зерцальный доспех , ферязь с откидными рукавами. думаю примерно так мог воевать Иван Васильевич, и шелом с бармицей на голову.

    [​IMG] [​IMG]
     
    Последнее редактирование модератором: 16 мар 2017
  13. maxnechitaylov

    maxnechitaylov Участник

    Регистрация:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    59
    Нравится:
    52
    Имя:
    Макс Нечитайлов
    Насчет картины только чутка осторожнее:
    http://alexuslob.livejournal.com/108621.html
    http://nihe.bsu.by/images/2017/Sh9.pdf

    1. Картина "Битва под Оршей" написана во время или даже после Стародубской войны (1534-37 гг.).
    2. Изображения воинов-"московитов" выполнены на основании ограниченного количества трофейного воинского снаряжения и, возможно, внешности московских послов, прибывших в 1537 г. к Сигизмунду для заключения мирного договора. Несмотря на тщательную прорисовку ряда элементов одежды и вооружения, в целом изображение московских всадников в битве при Орше является малодостоверным.


    http://warspot.ru/4939-bitva-pod-orshey-v-detalyah
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  14. Юрий

    Юрий Участник

    Регистрация:
    23 фев 2017
    Сообщения:
    83
    Нравится:
    57
    Имя:
    Юрий Чернышов
    Во как ! интересненько!
     
  15. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.365
    Нравится:
    881
    Имя:
    Роман
    Книга не потеряла актуальности. Хотя, конечно и не новость.. Впервые держал ее в руках более 20 лет назад и хорошо с ней знаком.:)
     
  16. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.365
    Нравится:
    881
    Имя:
    Роман
    Понятно, что это не фото. Неудивительно, что художник мог заимствовать некоторые элементы композиции из знакомых ему работ. Однако поверить в то, что в Речи Посполитой не нашлось нормальных консультантов для картины, тоже невозможно. Тем более, что облик русских вполне гармонирует как с письменными источниками, так и с реальными вещами. Кирпичников в своей работе пишет например:

    В XVI в. иногда использовались неметаллические доспехи: плотно выстеганные на очесах льна и конопли кафтаны-тегиляи и «бумажные шапки». Иностранцы любили изображать московских всадников в таком необычное для них одеянии, О применении мягких доспехов в более раннее время известно по одному примечательному, приуроченному к 1401 г. сообщению! Имеется в виду запись Мариенбургской счетной книги о том, что для нужд Ордена были приобретены русские кожаные наплечники (ruscheoj Armledir).139 По- видимому, речь идет о гибкой принадлежности доспеха, не сковывавшей движение руки. В русской терминологии прикрытие плеч обозначалось словами «нарамки», «наплечьки». Теперь ясно, что около 1400 г. эта принадлежность имела самостоятельное значение и экспортировалась на Запад. Коснемся еще одного неметаллического атрибута, который был присущ развитому феодальному войску, - точнее, его командирской прослойке. Это полусферические с меховой опушкой шапки - обязательная принадлежность князя и воеводы, признак ранга и власти. Художники средневековья, чтобы выделить вождей и полководцев, показывали их именно в таких, казалось, «гражданских» уборах даже в сценах боя.140. В реальном существовании привилегированных шапок, особенно в придворном быту, сомневаться не приходится. В подтверждение сошлемся хотя бы на сообщение одного очевидца (1565 г.) о том, что он видел у приближенных московского царя высокие шапки из белого бархата, украшенные жемчугом и серебром и опушенные рысьим мехом.141. Такие
    уборы использовались и в наградных целях. По сведениям XVII в., на шапках (или рукавах) прикреплялись медали с изображением св. Георгия, которые вручались воинам за ратные отличия.142 Благодаря указанным сведениям мы можем опознать и специальные военные головные уборы, носившие наименование «кивер». Считали, что в русской армии кивер был введен в 1802 г. Он определялся как «военный головной убор из твердой кожи с развалистою или прямою

    137 Позже с аналогичной просьбой к Ивану IV обращались и немцы (Русский летописец под 7065 г. - ЧОИДР, 1895, кн. 3, с. 63). 138 Рыбаков Б. А. Ремесло Древней Руси, с. 599. 139 Das Marienburger Tresslerbuch der Jahre 1399—l409. Konigsberg, 1896, '•S. 111. — Указанием источника я обязан проф. А. Надольскому. 140 Арциховский А. В. Древнерусские миниатюры как исторический источник, М„ 1944, с. 28—29 сл., рис. 5. 141 Любеч-Романович В. Сказания иностранцев о России в XV—XVII вв., СПб., 1843, с. 28. 142 Лебедев Н. К. XVI столетие о ратном деле. М., 1911, с. 48, 85.

    тульею и плоским верхом».143 Однако наголовье такого рода в качестве принадлежности походного княжеского костюма упомянуто под 1Ш2 г. Никоновской летописью, а в духовных грамотах второй половины XV в. отмечены мастера-киверники.144 Составить представление о киверах можно по воспроизведениям XVI в. Со всей точностью они изображены на картине «Битва под Оршей» (табл. XXII, XXIII). Речь идет о белых шапках с меховой опушкой, которые были надеты на всех «офицерах» поместной конницы — детях боярских. Такие же уборы носили и полковые воеводы; их ранг подчеркивала особая деталь — прикрепленная к фетровой тулье голубая лента с золотой запоной, очевидно образком (рис. 15). При изображении командирских киверов художник, в данном случае следуя изобразительной манере своего времени, желал так показать руководителей тактических единиц. В реальном же бою кивера, поскольку они изготовлялись из мягких материалов — сукна, кожи, фетра, войлока, — заменялись более безопасными: металлическими шлемами (или надевались на эти последние). Таким образом, в русском войске не позже XV в., кроме боевого, существовало неметаллическое военное наголовье — знак отличия командира и воеводы. Кивер, употреблявшийся, вероятно, в походе, бою, на смотрах и дворцовых церемониях, несомненно восходит по своей традиции к княжеской шапке первых русских феодалов.
    Источник: А.Н. Кирпичников Военное дело на Руси в XIII-XV вв 1966г.

    Мне представляется, что изображение дворянского ополчения вполне достоверно, хотя естественно детали ускользают порой. Обобщенный облик всадников вполне достоверен, хорошо согласуясь с другими источниками. В сравнении с каноническими миниатюрами Лицевого свода, "Битва под Оршей" гораздо более реалистична.

    А консультации ветеранов, участников боев исключаются? Разве было мало людей видевших как одевались русские дворяне в тот период? Думаю, что русские всадники были выполнены так, чтобы это было несмешно для тех кто реально их видел. У Лобина, хорошая статья по теме, да)
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 3
    Последнее редактирование: 16 мар 2017
  17. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.365
    Нравится:
    881
    Имя:
    Роман
    Пара рисунков, Горелик, из статьи Шиндлера интересен возможным набором элементов доспеха для знати. Источник: http://www.milhist.info/2015/08/18/schindler_2/
     

    Вложения:

    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  18. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.509
    Нравится:
    2.242
    Не могу полностью согласиться, ибо "тщательная прорисовка трофейных комплектов" , + очевидец послов, уже исключает малодостоверность. То что изображено вполне имеет аналогии на других изображениях. Другое дело с чем согласен с Алексеем, так это то, что изображены не все вариации московских воинов, то есть автор клонировал условно три -четыре- шесть, комплекта одежды и снаряжения, и так выглядела только часть московского войска, и да конечно же с датировкой 1530-е.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 16 мар 2017
  19. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.365
    Нравится:
    881
    Имя:
    Роман
    Да .. Но в плане детализации в нашем распоряжении есть четкие описания, какой дворянин в каком доспехе являлся и кого с собой приводил. XVI век в отношении документов выгодно отличается от предшествующих времен, ряд детальных сведений о составе и организации армии появляется впервые.
     
    Последнее редактирование: 16 мар 2017
  20. maxnechitaylov

    maxnechitaylov Участник

    Регистрация:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    59
    Нравится:
    52
    Имя:
    Макс Нечитайлов
    @Boyarin, не, это конечно прекрасно, но в шапках в бой? Тут моя логика отказывает еще с начала 90-х, когда я прочел эту книгу Кирпичникова. И потом - главный посыл статьи в том, что как выглядели русские воины в 1514 г., мы не знаем (Герберштейны всякие пока не в счет), в 1530-е - уже ближе к истине.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  21. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.509
    Нравится:
    2.242
    Ну татары и всадники ВКЛ вполне в шапках шли в бой, так же как страдиоты.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  22. maxnechitaylov

    maxnechitaylov Участник

    Регистрация:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    59
    Нравится:
    52
    Имя:
    Макс Нечитайлов
    Я бы согласился со второй фразой, но судя по тому, во что облачены некоторые представители польско-литовской армии на той же картине (хоть те же гусары + турнирный доспех не оттуда же, или память подвела?), их мнение (= первая фраза) художником не воспринималось уже тогда, то есть в рамках известного всем нам канона "Я так вижу!"
     
  23. Юрий

    Юрий Участник

    Регистрация:
    23 фев 2017
    Сообщения:
    83
    Нравится:
    57
    Имя:
    Юрий Чернышов
    Очень интересно читать диалоги людей, глубоко разбирающихся в вопросе дискуссии!
     
  24. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.365
    Нравится:
    881
    Имя:
    Роман
    Всё же продуктивней в рамках темы обсуждать то, что полезного можно извлечь для реконструкции облика знатного воеводы или шире, представителей дворянского ополчения.
    В любом случае, картины такого рода могут содержать элементы приукрашивания или вымысла, которые нужно уметь отделить от полезной информации. Какие-то вещи могут объясняться желанием заказчика, веяниями моды. На картине есть два персонажа, изображенных в турнирных доспехах для пешего боя http://warspot.ru/4939-bitva-pod-orshey-v-detalyah см. пункт 13. Кому-то захотелось их туда вставить, вероятно даже заказчику, но, что существенно, изображены они добросовестно, а сам художник прекрасно понимал, что это довольно нелепая картина. Кому-то, явно, нужна была эта сцена. Любой военный той эпохи, знакомый с западноевропейским доспехом, должен был воспринимать это как некую шутку.

    Так уже Кирпичников объясняет шапки - кивера в бою на картине: " При изображении командирских киверов художник, в данном случае следуя изобразительной манере своего времени, желал так показать руководителей тактических единиц. В реальном же бою кивера, поскольку они изготовлялись из мягких материалов — сукна, кожи, фетра, войлока, — заменялись более безопасными: металлическими шлемами (или надевались на эти последние" Т.е. шапки подчеркивают статус некоторых персонажей, на фоне общей массы в шлемах. Можно надеяться, что шапки изображены вполне добросовестно, как например и персонажи в турнирном доспехе для пешего боя. Ясно что знатного всадника можно было увидеть, как в такой шапке так и в шлеме, в зависимости от ситуации. Вполне вероятно, что художник донес до нас важную информацию о внешнем облике командного состава.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  25. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.509
    Нравится:
    2.242
    так же можно спросить для чего два раза князь Острожский фигурирует, до переправы и в атаке уже за рекой. там есть много условностей в изображении, но более детально пожалуй нет изображений московского войска(во всяком случае той его части которая пользовалась таким набором снаряжения доспеха одежды), воевод.