1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Щиты Республиканского и Императорского Рима.

Тема в разделе "Оружие и снаряжение армий мира", создана пользователем Шаменков, 21 фев 2017.

  1. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Ссылки есть даже в том фрагменте, который я привел в теме. В книге есть ссылки и библиография на 5 страницах. Суждения этого автора по рисункам на щитах, вполне можно обсуждать ..
     
    Последнее редактирование: 25 апр 2017
  2. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    на то как окрашены у него щиты - нет ссылок, да их и не может быть, в тексте он ни как не пояснил почему так, ни одного примера не привел, опять же по причине их отсутствия в природе, ну нет нигде таких огромных зверюг ни на одном источнике римском. Вот по этому это и есть отсебятина, и лучше обойти стороной ее.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  3. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    на романармитолк высказались так же, и в таком же недоумении по этим раскраскам щитов.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  4. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    В работе есть глава, где автор рассуждает о цветах, первая из приведенных цитат оттуда. Любой кто в теме разбирается, сразу поймет, что фон большинства щитов основан на технически возможном. На основе существовавших красителей. Это в любом случае область предположений.
    Нужно предметно рассматривать. В случае XX легиона, я к примеру ,сразу понял откуда взято. Автор использовал археологические данные.
    Самих источников, не так много. Я вообще полагаю, что смысл этих его таблиц не столько в деталях , сколько в попытке представить символику всех легионов, рисунки очень схематичны. Масштабировать можно на основе известных экземпляров. Вот в теме и можно постепенно разбирать, какие основания у автора были изобразить тот или иной символ на щите. Есть список легионов эпохи принципата, с XX понятно почему он так изобразил.

    По XIV легиону (фото из книги Дандо-Коллинза С. Легионы Рима) см. ниже Цвета в упомянутой цветной таблице, естественно, будут гипотетичны, но как видим, источник рисунка в наличии.
    I Италийский, источник - монета см. ниже
    По трем легионам ход мыслей автора понятен ...
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 25 апр 2017
  5. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Для того чтобы еще раз напомнить, ибо этой инфы везде и навалом, о том какое зодиакальное животное к какому легиону относится, не нужно было городить огород с этими рисунками на щитах. Он их перечислил? - хорошо, мог показать изо как изображали их в античное -римское время, и все, а не выдумывать цвета и расположения вот эти дикие как он выдал,таких которых и нет ни на скульптуре ни на иных изо римских, и проблема в том что многие буквально воспримут эти картинки как руководство к действию. а что вот же нарисовано!!!! и давай себе рисовать такое.И да на рельефе 14 го иной рисунок.
     
  6. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    По сравнению с тем, что иной раз можно увидеть, данный автор еще ничего. В плане масштаба рисунков, как говорится, обращаем внимание на известные реальные образцы, это понятно ... По сути все рисунки на щитах легионеров в той или иной степени гипотетичны.
    Что есть по 14-му? У упомянутого автора он явно по мотивам приведенного рельефа.
     
    Последнее редактирование: 25 апр 2017
  7. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    рисунок в книге и рисунок на рельефе на пост выше- разные. что мешало дать такой же как на рельефе? -непонятно. и если уж делать раскладку, то можно было бы привлечь по тому что известно- надгробия хотя бы, там где указаны легионы конкретные.
     
  8. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Разница незначительная, суть передана. Кроме того, нам неизвестно как различались щиты в рамках одного легиона. Поэтому чрезмерно придирчиво относится, нет необходимости.
    Ну так разве не ясно, что автор следует этому принципу? Рисуя щиты, опирается на данные археологии. Хотя у него там есть и предположение
    на тему I Минервы, мол это голова медузы Горгоны - символа связанного с Минервой. Так сам автор пишет, что это предположение, правда пытается обосновывать и приводит еще монету.
    В целом, из-за состояния источников гиперкритический подход в этом плане неуместен, символика легионов, на деле - тайна. Но не совсем ....
     

    Вложения:

  9. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    1 и все же разница есть. что мешало хотя бы тут точно воспроизвести? то есть даже в случае когда была возможность точно передать- передано небрежно .
    2Нет не ясно. вернее ясно что он вообще не следовал принципу воспроизведения по тем образцам легионных дигм которые известны по рельефам.
    автор намеренно изображает два десятка выдуманных щитов, хотя могли нарисовать то что известно, ( да в гипотетических расцветках, и никто бы ничего не сказал), но и этого не сделали.
    3 Да нет никого гиперкритического подхода, тут просто выдуманные рисунки на щитах выдаются за настоящие, это даже не версия, потому что полностью игнорируют всю известную нам систему изображений, по тем источникам что нам известны.Есть известный принцип и размер изображений причем как в начале 1говека н.э. так и в уже 3 в.н.э принцип тот же небольшие фигуры зодиакальных животных расположены по бокам умбона, или вверху и внизу. вот и все что известно иных вариантов римских скутумов до нас не дошло, никаких вот таких гигантских зверей на весь щит , нет нигде на римских щитах, тем более с таких расчеленением умбоном.
     
    Последнее редактирование: 25 апр 2017
  10. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    На основании четырех разобранных, очевидно, что автор не голословен. Пусть и не идеален в своих построениях. Думаю, продуктивнее продолжать приводить сравнения по другим легионам, в контексте археологическом, нумизматическом ...
     
  11. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Роман , он с неточностями дает три щита, а если точнее фактически по мотивам , а остальные 45!!!!!! вообще от балды, игнорируя ту информацию которая есть по части легионов!!!. о чем еще можно говорить?
    в нумизматическом, мы получим 1 животное, 2 то как его изображали на рельефах.+ к этому далеко не всегда этих зодиакальные символы вообще изображали на лицевой части щитов, есть вообще без всяких изображений, и возможно что в одном легионе могли быть разные.
     
    Последнее редактирование: 25 апр 2017
  12. maxnechitaylov

    maxnechitaylov Участник

    Регистрация:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    59
    Нравится:
    53
    Имя:
    Макс Нечитайлов
    Вроде серьезные люди, а всякую фигню типа Дандо-Коллинза, читаете :)))
     
  13. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Провел сравнение цветных таблиц нашего :) Дандо-Коллинза, с другой работой , вот с этой http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/legion/ Смотрим цветные таблицы последовательно, сверху вниз, слева направо.
    В каждой строке оба автора последовательно. Результат выглядит так:
    Канья - Legio I Adjutrix. Cимволы: Козерог, Пегас. Щиты Дандо-Коллинз С. - изображен пегас. (см. I Вспомогательный легион)
    Legio I Germanica . - пишет что мало известно о части. Щиты Дандо-Коллинз С. - лев
    Legio I Italica. Cимволы: кабан, бык. Щиты Дандо-Коллинз С. - кабан
    Legio I Minervia. Символы: Минерва, овен. Солдаты этого легиона с imaginifer, несущим значок в виде барана, изображены на колонне Траяна. Щиты Дандо-Коллинз С. - изображена предположительно голова медузы Горгоны.
    Legio I Parthica. - ничего о символах. Щиты Дандо-Коллинз С. - изображен кентавр
    Legio II Adjutrix. Символы: Кабан, Пегас. Щиты Дандо-Коллинз С. - Пегас.
    Legio II Augusta. Символ: Козерог. . Щиты Дандо-Коллинз С. - Козерог , Пегас
    Legio II Italica. Символы: волчица, кормящая близнецов, Козерог. Щиты Дандо-Коллинз С. -волчица, кормящая близнецов.
    Legio II Parthica. Символ: Кентавр. Щиты Дандо-Коллинз С. - кентавр
    Legio II Trajana. Символ: Геркулес. Щиты Дандо-Коллинз С. - молот Геркулеса и молния
    Legio III Augusta. ничего о символах не говорит. Щиты Дандо-Коллинз С. пишет - "Согласно нумизматическим данным I в. н. э. — лев. (Предполагался также Пегас, но доказательств этому нет)"
    Legio III Cyrenaica. Ничего о символах не говорит. Щиты Дандо-Коллинз С. пишет - "Неизвестна ни эмблема, ни знак зодиака III Киренаикского легиона, однако известно, что легионеры почитали киренаикского бога, известного в Египте как Амон и которого римляне изображали как Юпитера с рогами; вполне возможно, что III Киренаикский легион имел своей эмблемой это официально признанное изображение бога."
    Legio III Gallica. Cимвол: Бык (Телец). Щиты Дандо-Коллинз С. пишет - "Эмблема трех быков, изображенная на монетах III Галльского легиона, отражает тот факт, что это был второй III легион, существовавший на тот момент, как он был переформирован Цезарем в 49 году до н. э. "
    Legio III Italica. Cимвол: Аист. Щиты Дандо-Коллинз С. - аист
    Legio III Parthica. ничего о символах Щиты Дандо-Коллинз С. - кентавр
    Legio IIII Flavia. Символ: Лев. Щиты Дандо-Коллинз С. - лев
    Legio IIII Macedonica. Символ: Бык, Козерог. Щиты Дандо-Коллинз С. - Бык
    Legio IIII Scythica. Ничего о символах не говорит. Щиты Дандо-Коллинз С. - указывает быка в качестве символа, однако не обосновывает этого.
    Legio V Alaudae ("жаворонки"). .. " Он отличился во время войны в Африке и, особенно, против слонов Юбы, поэтому Цезарь дал ему разрешение изобразить на своих значках слона. " Щиты Дандо-Коллинз С. - слоны.
    Legio V Macedonica. Символ: Бык. . Щиты Дандо-Коллинз С. - бык.
    Legio VI Ferrata ("Железный"). ничего о символах Щиты Дандо-Коллинз С. - Бык, специально не оговаривает.
    Legio VI Victrix ("Победоносный"). Символ: Бык. Щиты Дандо-Коллинз С. - Бык (возможно)
    Legio VII Claudia. Символ: Бык. Щиты Дандо-Коллинз С. - бык.
    Legio VII Claudia. Символ: Бык. Щиты Дандо-Коллинз С. - бык
    Legio VIII Augusta.. Символ: Бык. Щиты Дандо-Коллинз С. - бык
    Legio IX Hispana. ничего о символике Щиты Дандо-Коллинз С. - Бык (возможно)
    Legio X Fretensis. Символ: Бык, кабан (галера). Щиты Дандо-Коллинз С. - бык, корабль, дельфин
    Legio X Gemina ("Близнецов"). Символ: Бык. Щиты Дандо-Коллинз С. - бык
    Legio XI Claudia. Символ: Нептун. Щиты Дандо-Коллинз С. - Трезубец Нептуна и молнии
    Legio XII Fulminata ("Молниеносный") Ничего о символике. Щиты Дандо-Коллинз С. - молния Марса.
    Legio XIII Gemina ("Близнецов"). Символ: Лев. Щиты Дандо-Коллинз С. - лев.
    Legio XIIII Gemina Martia Victrix ("Близнецов Марсов Победоносный"). Символ: Козерог. Щиты Дандо-Коллинз С. - использует упоминавшийся рельеф, потому у него символ на щите - Орлиные крылья и молнии
    Legio XV Apollinaris. ничего о символах. Щиты Дандо-Коллинз С. - Первоначально, возможно, грифон. К III в. н. э. - пальмовая ветвь, символ победы. Цитирую: "В 135 году легион присоединился к XII Молниеносному в изгнании аланов из Малой Армении; легионом командовал Арриан, и эмблема пальмовой ветви, которая фигурирует на монетах легиона на Востоке, возможно, отражает именно эту победу."
    Legio XV Primigenia ("Перворожденный") ничего о символах Щиты Дандо-Коллинз С. - Легион Фортуны Перворожденной, пишет : Колесо Фортуны (возможно)
    Legio XVI Gallica ничего о символах Щиты Дандо-Коллинз С. - Кабан (возможно)
    Legio XVI Flavia ничего о символах Щиты Дандо-Коллинз С. - Лев
    Legio XVII, XVIII, XIX. о них ничего неизвестно Щиты Дандо-Коллинз С. - Кабан (возможно)
    Legio XX Valeria Victrix. Символ: Кабан. Щиты Дандо-Коллинз С. - Кабан
    Legio XXI Rapax ("Стремительный"). Символ: Козерог. Щиты Дандо-Коллинз С. - Кабан (возможно) Знак зодиака - козерог.
    Legio XXII Dejotariana. ничего о символах Щиты Дандо-Коллинз С. - пишет: "Орел (возможно); эмблема, использовавшаяся Дейотаром на его монетах"
    Legio XXII Primigenia. Символ: Козерог Щиты Дандо-Коллинз С. - символ: орёл. Знак зодиака : козерог. Основние для такого символа приведенный рельеф из Майнца.
    Legio XXX Ulpia. Символ: Нептун; Козерог Щиты Дандо-Коллинз С. - Трезубец Нептуна, дельфин и молнии. Знак зодиака : козерог. Цитирую: "XXX Ульпиев легион был набран Траяном для своей 2-й Дакийской войны. Размещенный в Бригеционе на Дунае в 103 году н. э., он отправился в Дакию два года спустя. Приняв фамильное имя Траяна - Ульпиев, подразделение также поступило под покровительство его любимого бога Нептуна, используя в качестве эмблемы атрибуты владыки морей — трезубец и дельфинов. Вероятно, что легион использовал также связанный с Нептуном цвет — темно-синий, определенно для своих щитов, а может быть, и для других вещей, таких как шейные платки. XXX номер он получил потому, что оказался тридцатым легионом, бывшим в распоряжении Траяна."
    ____________________
    В плане символов Дандо-Коллинз конечно местами "додумывает", собственно, как и другие авторы, рисуя щиты. В качестве источников, неоднократно приводит монеты и рельефы. Как видим, оба автора, во многом схожи.
     
    Последнее редактирование: 27 апр 2017
  14. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    @Boyarin, Я выше уже писал, информация о зодиакальных символах известна и растиражирована широко. Это не новости,я о трактовке этих символов, которые Дандо -Колинз от балды наштамоповал по 45!!! щитам. - вот это не сооотвествует никаким источникам. Нет никаких подобных римских щитов , для подобной трактовки изображений и их размеров. я уже не говорю о цветах.
     
  15. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.282
    Нравится:
    2.008
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Почему именно Лев, а не Жираф\Бегемот\Павиан\Носорог/Крокодил? :rolleyes:
     
  16. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    1. Не от балды, что видно на основе приведенных примеров. Там, где он предполагает, он делает это по аналогии, т.е. насколько я понимаю из Парфянских известен символ только 2-го, он этот символ экстраполирует на остальные два. Натяжка? Безусловно, да. Своя логика есть в этом, тоже да. Рамки его научно-популярной книги это позволяют, если уж ему хочется, чтобы все легионы имели символ. Это уровень фантазий и предположений, который вынуждены использовать все, кто попытается реконструировать символику легионов в цвете.
    2. В плане композиции на поле щитов рисующий иногда чрезмерно смел, это да. Как то надо вписывать в контекст известного "дизайна".
    А что цвета? Основной цвет фона мог быть красным, желтым, белым как минимум. Можно долго упражняться в литературе, однако объективная картина такова - все реконструкции щитов конкретных легионов являются плодом фантазии. Более или менее обоснованной. Таково состояние источников. И так до Notitia Dignitatum.

    Форма щитов на цветных таблицах Дандо -Колинз, видимо этим объясняется см. ниже
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 27 апр 2017
  17. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Насколько я понял, у него там такая логика есть, если нет данных совсем, то мол бык если легион из Испании, кабан - если из Галлии. Что-то такое..
    Додумывает конечно, но так, по сути все поступают кто берется за легионеров в цвете, так сказать ...
     
  18. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    @Boyarin, у автора 45 щитов с картинками не имеющих аналогий и источников то что он налепил везде всем известных животных зодиакальных никак не приближает их к тому как на самом деле распологали и изображали на некоторых щитах, и -это называется не от балды?
    3 щита так сяк похожи на рельефы и то с ошибками, вот их я еще могу принять, а остальное это отсебятина, и это абсолютно очевидно. Автор просто писатель кстати, посему ему эти вещи вообще до лампады, он даже не скопировал изображения по легионам с черно-белых таблиц для настольных игр, а они при всей своей игровой условности куда более правдивы, и информативны, чем такие с помпой и цветом.
     
  19. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    а не надо додумывать, надо анализировать источники., а он вместо этого просто зафигачил животин, как хотел и побольше размером. кстати коль вы привели метопы с трофеума Адамклиси, то там изображено порядка 20 римских щитов( грубо)и только 2 из них имеют рисунок , а остальные вообще без них, это к вопросу о изображениях на щитах.
     
  20. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Еще один полезный рельеф в плане щитов, опять таки Trophaeum Trajani Фото из D’Amato R. Arms and ... 2009
    Автор полагает ,что представлены два легионера или преторианца со щитами, в пенулах, с пилумами. Trophaeum Trajani, Adamclisi, первая половина II века (Стамбул, Археологический Музей; фотография автора, любезность музея)
    Trophaeum Trajani 1.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    Последнее редактирование: 27 апр 2017
  21. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    @Boyarin, да я о них и писал, кто это можно только гадать.и думаю что не преторианцы.
     
  22. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман

    Это не так, автор использует символику легионов известную археологически. В теме ведь приведены примеры ... Другой вопрос, как ее иной раз трактовать.

    Да, это область гаданий...
     
  23. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    мы пошли по кругу, еще раз то как он трактует -не отражено ни где в римском искусстве и иных источниках.в ряде случаев он подменяет этими животинами известные нам символы на щитах, игнорируя ист. источники, он тупо размножил зодиакальные символы. на все 45щитов, нарисовав не так как это было принято у римлян, вот это и есть от балды.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  24. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.282
    Нравится:
    2.008
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    На каком основании он так считает? Опять получается явная отсебятина.
     
  25. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.494
    Нравится:
    981
    Имя:
    Роман
    Объективно, картина представляется такой.
    1.В любом случае, основной вывод по щитам Дандо - Коллинза - в основном автор следует традиционным взглядам на символы легионов, отраженные в других работах. Добросовестно оговаривает, если символ приписывается легиону предположительно. Что ему можно поставить в плюс. То что эти символы на ряде щитов изображены слишком крупно, что противоречит общей известной картине, то как выстраивалась композиция на этих щитах - безусловный минус.
    2. Символика легионов, очевидный факт. Археологические данные, нумизматический материал это демонстрируют. Как эта символика могла вписываться в композицию на щите? Вполне возможно, что эта символика могла быть частью каких-то элементов композиции на поле щита. Т.е. конечно, не бык во весь щит, это глупость, но вот бык как часть какого-то элемента композиции - вполне вероятно. Примерно так, как показывает этот умбон из Британского музея (плюс его прорисовка из известной M. C. Bishop, ‎J. C. Coulston Roman Military Equipment ...)
    Умбон из Британского музея http://www.britishmuseum.org/resear...object_details.aspx?objectId=1363156&partId=1
    Канья - Legio VIII Augusta. Символ: Бык. ; Дандо-Коллинз С. - бык
    Как видим, бык неплохо себя чувствует в рамках композиции на умбоне. Нельзя исключать, что нечто подобное можно было увидеть и на щите.
     

    Вложения:

    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    Последнее редактирование: 27 апр 2017