1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Французская пехота революционных войн 1792-1797 гг. от «SogaMiniatures»

Тема в разделе "Пообсуждаем?", создана пользователем Ratnik, 13 ноя 2018.

  1. Ratnik

    Ratnik Местный Мастер

    Регистрация:
    18 апр 2017
    Сообщения:
    202
    Нравится:
    874
    Имя:
    Игорь Карпов
    Ну что ж, поскольку в параллельной ветке на мой вопрос по историческому соответствию фигур в ответ устроили истерику (что лишь указывает на уровень общения, а также знание темы продавцом, предлагающим публике фигурки с историческими ошибками), то придется расписать нелепости и несоответствия подробнее:

    Гренадёр линейной полу-бригады

    1. Патронная сума: вместо собственно французской изображена британская с крышкой со скругленными краями,что ни регламенту ни сохранившемся образцам не соответствует. Крышка патронной сумы в оригинале с прямыми углами, да и размер самой сумы совершенно другой – раза в 1,5 больше чем на фото

    2. Пехотная сабля (тесак) изображен AN-IX, который появился лишь в 1802 году, а в войска стал поставляться не раньше 1807 года, что прекрасно отображено в современной иконографии. В реальности в этот период применялся тесак обр 1767 года, модификации 1786 года.

    3. Ранец представлен обр 1827 года, т.к. именно на этом ранце впервые появилась кожаная обшивка по краям боковин

    4. Огниво замка не закрыто, что является нарушением строевого устава французской армии

    5. Длина бахромы эполет не соответствует регламенту 1786 года. Она раза в 2 длиннее, что соответствует периоду 1 Империи

    6. Пуговицы на лацканах и на левом борту мундира одинаковые, хотя на этот период должны быть 16-18 и 25-30 мм соответственно

    Фузилёр линейной полу-бригады

    1. Шляпа офицерская с высокими полями с офицерской же кокардой, вместо уставной солдатской обр 1786 или 1792 гг.

    2. Фалды мундира в отличии от фигурки гренадера почему-то без «треугольников» снизу и с пришитыми отворотами фалд, что соответствует мундиру обр 1809 года

    3. Ошибочная патронная сума как и у гренадера, но еще и без хлястика, которым сума пристегивается к мундиру

    4. Штык к мушкету слева от ствола мушкета, а не справа

    Шассер лёгкой полу-бригады/Карабинер лёгкой полу-бригады

    1. На обеих фигурках почему-то кивер легкой пехоты обр 1800 года, первое применение которого - сражение при Маренго(цилиндрический и с пристяжным/пришивным козырьком)

    2. Ранец представлен обр 1827 года, т.к. именно на этом ранце впервые появилась кожаная обшивка по краям боковин

    3. Пехотная сабля (тесак) изображен AN-IX, который появился лишь в 1801 году, а войска стал поставляться не раньше 1807 года, что прекрасно отображено на современной иконографии. В реальности в этот период применялся тесак обр 1767 года, модификации 1786 года.

    4. Патронная сума вместо собственно французской изображена британская со скругленными краями - ни регламенту ни сохранившемся образцам не соответствует. Крышка патронной сумы с прямыми углами, да и размер совершенно другой

    5. Длина бахромы эполет не соответствует регламенту 1786 года. Она раза в 2 длиннее, что соответствует периоду 1 Империи

    Это если вкратце…

    Апеллировать к многочисленным публикациям видимо бессмысленно, ибо даже по вопросам снаряжения французской армии 1789-1815 гг.их существует масса (в том числе и моих в том же «Цейхгаузе» и «Сержанте») с рисунками, промерами подлинных музейных вещей и построительными чертежами, но видимо авторы проекта пользуются не ими, а веселыми картинками малограмотных художников, приведенных тут в качестве примера. Хорошо не фантиками от шоколадок…

    Приобретать или не приобретать данные псевдо-исторические миниатюры решает конечно покупатель, но и выпускать «историческую миниатюру» без тщательного изучения соответствующего периода в 2018 году как-то удивительно. Иначе будет как с аналогичными «Soga Miniatures» поделками от РВИО, где работают в аналогичном стиле тяп-ляп. Кому эта история в конце концов нужна? Впарили халтуру, и ладно…
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    • -5 -5 x 1
  2. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Ratnik, отличный разбор.
    Было бы понятней и правильно вставить фото фигур. и хотя б несколько примеров того как сделано, и как должно быть.( у тебя ж есть, я знаю)
    кстати по вопросам , многое в принципе устранимо, основные моменты по моделям это ранцы сумы тесаки их можно переделать в случае с кивером -перенести датировку до 1800 года.

    Про критику это вообще то нормально и цивилизованно, не нормально хамить в ответ.
    Виноват не тот кто заметил... а вызверяются почему то на него..... "ремня" должен получить тот кто консультировал, и тот кто сделал халтуру, и уверил производителя что все хорошо.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    Последнее редактирование: 14 ноя 2018
  3. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
  4. Дмитрий Баев

    Дмитрий Баев Местный Мастер

    Регистрация:
    28 фев 2017
    Сообщения:
    481
    Нравится:
    1.187
    Адрес:
    г. Тамбов
    Имя:
    Дмитрий
    Ничего для себя я не услышал. Поражает кстати способность автора темы мерить всё на глазок по фото и сопоставлять с фигурой, ну да ладно... бывает. Всё написанное для меня носит не более чем оценочный характер и вольная трактовка на "глазок". Особенно понравилось (в том числе и моих в том же «Цейхгаузе» и «Сержанте») . Говорят конечно. что есть 2 мнения "моё и неправильное", получается, что если я не использовал статьи г-на Карпова то фигура теперь явно косячная. Ну тут одно из двух - или "панасенковщиной" попахивает или у кого-то очень велика корона самомнения о себе.

    Штыки на всех фигурах сделаны съёмные, а то, что скульптор надел так при фото и что... теперь его за это критиковать и распинать нужно?
    Про длину бахромы я отталкиваюсь от этих рисунков.
     

    Вложения:

    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    • +5 +5 x 1
    Последнее редактирование: 14 ноя 2018
  5. Дмитрий Баев

    Дмитрий Баев Местный Мастер

    Регистрация:
    28 фев 2017
    Сообщения:
    481
    Нравится:
    1.187
    Адрес:
    г. Тамбов
    Имя:
    Дмитрий
    Теперь насчёт ранцев. Ранец с кожанной отделкой, то они есть ещё на рисунках королевской пехоты.
     

    Вложения:

  6. Дмитрий Баев

    Дмитрий Баев Местный Мастер

    Регистрация:
    28 фев 2017
    Сообщения:
    481
    Нравится:
    1.187
    Адрес:
    г. Тамбов
    Имя:
    Дмитрий
    Вернёмся к теме ранцев на моих псведо-исторических фигурах. Вот картина Ипполит Лекомта "Вступление французской армии в Рим"
    Е-моё опять мы видим ранец с кожаной отделкой боковин, которого по мнению нашего уважаемого критика быть до 1827 г. не должно.
     

    Вложения:

  7. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    по ранцам добавлю они так в живую не сидят.
    и несколько не на своих местах сидят портупеи с тесаками они должны быть больше на зад заходить.
     
  8. Дмитрий Баев

    Дмитрий Баев Местный Мастер

    Регистрация:
    28 фев 2017
    Сообщения:
    481
    Нравится:
    1.187
    Адрес:
    г. Тамбов
    Имя:
    Дмитрий
    А вот фрагменты картина Луи-Франсуа Лежен "Битва при пирамидах" очень авторитетного батального живописца той эпохи, участника многих сражений наполеоновской эпохи.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Лежен,_Луи-Франсуа
    Здесь изображены как раз пехотинцы лёгкой полубригады с ранцами с кожанной отделкой боковин и бах.... кивера, существование, которых до 1800 г. г-н Карпов с г-н Шаменковым отрицают. К сожалению Луи-Франсуа Лежен умер, не дожив до выхода журналов "Орёл" и "Цейхгауз" и не мог, будучи очевидцем событий, понять, что рисуя свои картины после 1813-ого года он рисует их неверно и всыпать ему "ремня" нужно.
     

    Вложения:

  9. Дмитрий Баев

    Дмитрий Баев Местный Мастер

    Регистрация:
    28 фев 2017
    Сообщения:
    481
    Нравится:
    1.187
    Адрес:
    г. Тамбов
    Имя:
    Дмитрий
    Получил личное сообщение от г-на Шаменкова.
    по ранцам добавлю они так не сидят, форма их иная и такое впечатление что их изнутри раздули .
    и несколько не на своих местах сидят портупеи с тесаками они должны быть больше на зад заходить.

    Смотрим внимательно на картины
    Феликс-Анри-Эммануэль Филиппото -- Капитуляция Антверпена 29 ноября 1792 года и Ипполит Лекомта "Вступление французской армии в Рим" и видим форму ранцев. Хотя учитывая, что всё это "веселые картины малограмотных художников" о чём мы можем дальше говорить.
     

    Вложения:

  10. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Вы действительно не видите разницы между ранцами на вашей фигуре гренадера? и тем что изображено на полотне Лежена?
     
  11. Дмитрий Баев

    Дмитрий Баев Местный Мастер

    Регистрация:
    28 фев 2017
    Сообщения:
    481
    Нравится:
    1.187
    Адрес:
    г. Тамбов
    Имя:
    Дмитрий
    А готовы ли мы увидеть на фигурах действительно ту обмякшую и обвисшую форму ранцев, что была на самом деле? Тем более что я привёл достаточно картин и рисунков в подкрепление своей позиции, а Вы уже сам факт существования кивера в те года отрицаете.
     
  12. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    ну вот я как раз вижу и несколько отвисшие ранцы с характерными провисами на полотне Лекомта
     
  13. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    еще раз по ранцам, обшитый край верхней крышки и крой этого ранца, отличен от того что изображено на вашем гренадере , где ранец как раз обшит не только по крышке но и по боковинам а это потому что модель этого ранца другая, появивишаяся позже заявленного вами периода.
     
  14. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    вот все чудесно видно как провисает ранец. 80f92cb2cfac7889ec4dc20e529f27d1.jpg-1.jpg задно и где находится тесак с ножнами , размер и форма шляп.
     
  15. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    "Хотя учитывая, что всё это "веселые картины малограмотных художников" о чём мы можем дальше говорить."
    "здесь изображены как раз пехотинцы лёгкой полубригады с ранцами с кожанной отделкой боковин и бах.... кивера, существование, которых до 1800 г. г-н Карпов с г-н Шаменковым отрицают."
    "а Вы уже сам факт существования кивера в те года отрицаете."

    Во первых сбавьте тон, во вторых вы передергиваете, я вообще ничего не писал о киверах, это Игорь отпишет и пояснит свою позицию.
    С своей стороны могу предположить что так как полотно написано Леженом в 1806 году(Louis Lejeune – Battle of the Pyramids, 21st July 1798. 1806)
    , то и кивера там появились именно поэтому, хотя не буду утверждать что что их не было раньше Маренго. И прошу заметить к4акой там султан.
    P0R728.jpg
    В третьих вы дальше будете Не видеть иной ранец? без боковых обшивок ? но только от этого они там не появятся, обшита только крышка.
    24900056_10212829401921843_4573305873873113672_n.jpg
     
    Последнее редактирование: 14 ноя 2018
  16. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    вот все эти красивые картинки по вашему что исторические источники? это все нарисовано в другое время, а то и сто лет спустя. как вот эта
    http://www.paintinglexicon.com/oeuvre/leo-schnug-soldats-de-la-republique-23486

    "Хотя учитывая, что всё это "веселые картины малограмотных художников" о чём мы можем дальше говорить"
    Felix Philippoteaux – General De La Morliere Receiving the Surrender of Antwerp, 29th November 1792
    1837 oil on canvas
    Надо ли пояснять что работа с историческими источниками не просто блаблабла? Конечно же Филлипото прекрасный живописец. но он также не писал с натуры, не был очевидцем..
     
    Последнее редактирование: 14 ноя 2018
  17. Gissar

    Gissar Administrator Команда форума

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    857
    Галерея:
    7
    Нравится:
    2.282
    Адрес:
    город-герой Тула
    Имя:
    Виктор Вороненко
    Лепка на заказ:
    уточняйте
    3D на заказ:
    уточняйте
    Да, товарищи дорогие, давайте без эмоций. Ну представьте что вы по дружески сидите за одним столом, неужели будете кидаться ядовитыми репликами, ну зачем это? ) Все же взрослые люди.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  18. Дмитрий Баев

    Дмитрий Баев Местный Мастер

    Регистрация:
    28 фев 2017
    Сообщения:
    481
    Нравится:
    1.187
    Адрес:
    г. Тамбов
    Имя:
    Дмитрий
    Г-н Шаменков, тон я не увеличивал. Есть огромное количество источников, которые автор идеи и скульптор могут выбрать для работы, а не те единственные и верные, которые считаете Вы. Получается, что журнал который выпущен через 200 лет после наполеоновской эпохи теперь святой источник, а картины современников или пусть даже 100-летние пустая фикция. Спускать всех цепных собак на автора идеи тут мягко некрасиво, так же как и подливать масло в огонь.
    Заметьте, что основную массу графического материала в теме выложил я. Игорь не выложил ничего, кроме своих слов и эмоций, Вы одну фотку, а дальше занялись редактированием моего материла. Карповская простите "критика"подкреплённая словами апеллировать к многочисленным публикациям видимо бессмысленно - ну какая это критика и конструктивное обсуждение. Слова о "веселых картинах малограмотных художников" принадлежать не мне (заметьте), хотя я изначально указывал на что ссылаюсь в базовой теме. И уж не я писал Иначе будет как с аналогичными «Soga Miniatures» поделками от РВИО, где работают в аналогичном стиле тяп-ляп. Кому эта история в конце концов нужна? Впарили халтуру, и ладно…

    Я не считаю, что выпустил халтуру, а г-н Карпов сделал как Вы написали "отличный" обзор. Уж что поделать имею я такое мнение и осуждать меня за это Вы не можете. На этом я сказал, всё что хотел сказать по теме.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  19. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    Да, я считаю что Карпов которого как исследователя темы и рекона я знаю лично лет так 16 , сделал отличный обзор ошибок. Как и чем считать эти фигурки без устраненных ошибок, ваше право.
    Ничего похожего, поясню еще раз, вы выложили разные картинки, часто далекие от темы, не из профильных публикаций где на основании источников делались реконструкции предметов и облика, упомянутые вами публикации в "Орле" в силу того что рисовались в далекие 80-е , ммммм дискуссионны.( и даже там есть тема с киверами).
    Из полотен которые вы процитировали, вытекает что в ряде случаев они или подтверждают критические замечания, или в силу того что рисовались позже событий содержат ошибки, как в случае с кивером, который в таком виде не мог быть в 1798 году, так как введен был только через 3 года, а был другой внешне в форме мирлитона( если вам что то это название говорит)и так же по другим замечаниям, вы показываете на журнальные иллюстрации из другого периода ,а то и 1908 года, и говорите что делали по ним эполеты, и удивляетесь реакции?
    Никто никаких собак не спускал, есть ошибки, не соответствия, их не сложно исправить, вы заявляете фигурки как ВИМ ну так следуйте законам в ВИМ.
    То что вы выложили свой материал это вообще то нормально, и правильно, и главное что сразу понятно почему такие ошибки. Я не вижу журналов Традисьен к примеру, и Цейхгауза тоже, а там помниться были тематические публикации, да даже оспрея доступного всем тоже нет.
    Вот благоволите почитать по шассерам теме же, и по киверам, стр 11. http://books.monetonos.ru/Kladoicka...F2%E0%20%CD%E0%EF%EE%EB%E5%EE%ED%E0%20OCR.pdf
     
    Последнее редактирование: 14 ноя 2018
  20. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.282
    Нравится:
    2.008
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Да, но писавшего свои полотна, ЕМНИП, много позже данных событий. В его острой памяти меня заставляет усомниться его же картина "Сражение у горы Табор", на которой в нижнем левом углу видна группа конных егерей 22-го полка в меховых кольбаках, которых (в смысле, кольбаков, не егерей) не могло быть не только во время сирийской кампании, но и вообще во всей французской кавалерии на то время - введены только в 1805 г.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/La_Bataille_du_mont_Tabor,_en_Syrie,_le_27_germinal_an_VI_by_Louis_François_Lejeune_Salon_de_1804.jpg
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  21. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.282
    Нравится:
    2.008
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    И картины не совсем уж пустая фикция, и журнальная публикация источник. Авторы статей в ВИ журналах имеют возможность проанализировать РАЗНЫЕ изо- и нарративные источники из разных мест, сравнить их, сделать какие-то выводы (пусть и не всегда бесспорные), и выдать нам вполне целостную картину по данной теме. В некотором смысле, научные статьи, подкреплённые справочным аппаратом и изо- источниками, позволяют намного точнее и вернее судить о предмете обсуждения нежели картина пусть и великого живописца, но работавшего "по памяти" через 10, 20, 30 (и до бесконечности...) лет после изображаемых событий.
     
    Последнее редактирование: 14 ноя 2018
  22. Maiorov.S

    Maiorov.S Ветеран Мастер

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    4.222
    Галерея:
    9
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    2.475
    Адрес:
    Щёлково
    Имя:
    Майоров Степан
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    Вот за что я люблю фигурки на Напу!!!:good::D там разница не пару мм в бахраме... Нее точно не исторично!! Авторы жгите еще!:good:
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    • +5 +5 x 1
  23. Дмитрий Баев

    Дмитрий Баев Местный Мастер

    Регистрация:
    28 фев 2017
    Сообщения:
    481
    Нравится:
    1.187
    Адрес:
    г. Тамбов
    Имя:
    Дмитрий
    Ну раз мы так размышляем, то давайте панораму Рубо "Бородинская битва" разгромим в пух и прах. Она же написана вообще к 1912-ому году.
     
  24. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.528
    Нравится:
    2.268
    а вы не знали что после пожара она еще и переписана почти полностью?
    вообще то это иной жанр и иные кретерии.
     
  25. Геннадий Даньшин

    Геннадий Даньшин Ветеран

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    2.282
    Нравится:
    2.008
    Адрес:
    Сочи
    Имя:
    Геннадий Даньшин
    Лепка на заказ:
    пишите лс
    Дмитрий, по факту это уже не "панорама Рубо", а панорама работы советских художников студии Грекова.
    Как там хорошо было некогда сказано? : в действительности всё совершенно не так чем на самом деле :cool: