Μιλτιάδης (Battle of Marathon, 490 BC);75mm.

Почему, почему ... Достаточно обратить внимание сколько Мильтиаду было лет на момент сражения. Хотя он и был специалист по персам среди 10 стратегов. Если представить случившуюся беготню эллинов в доспехах, то людям в его возрасте это делать было трудновато. Правым крылом афинской фаланги командовал полемарх Каллимах, который погиб в бою. Геродот пишет:
"114. В этой битве пал доблестно бившийся с врагом полемарх [Каллимах], а из стратегов — Стесилай, сын Фрасила, потом Кинегир, сын Евфориона (ему отрубили руку секирой, когда он ухватился за изогнутую часть корабельной кормы). Затем погибло также много других знатных афинян."
В среднем потери афинян убитыми и ранеными должны были составить 1000 или скорее даже более человек. Бой был упорным.
Так что выбор есть, просто гоплит это, Мильтиад (известен, вроде как, его шлем и римская копия бюста), или Каллимах, или Стесилай, кому что ...
Сама битва распадается на две основных фазы, это столкновение армий, причем Дельбрюк считал ,что атакующей стороной были персы, атаковавшие греков, которые поджидали в выгодной позиции подкрепление спартиатов. Персов по его мнению было меньше чем греков. В итоге, греки опрокинули персов и даже смогли атаковать корабли, захватив семь судов, на остальных персы отплыли к Афинам. Афинское войско было вынуждено спешно возвращаться к городу, что ему и удалось. Подкрепление из 2000 спартанцев пришло, но к бою уже не успело.

 

За экскурс - спасибо большое Хотя начиная с потерь Афинян и до "персов меньше чем греков" - конечно все сильно вариативно и я так понял частное мнение одного специалиста. Есть и совершенно иные точки зрения. Точной даты рождения Мильтиада у нас в общем-то нет. Но под 50 ему могло быть. Но 50 - все-же не 70, а линоторакс - не целиковая бронзовая болванка ) Ну про мускулатуру я уже писал выше Так, что в конкретном разрезе - мне как потенциальному покупателю приятнее видеть его полководцем нежели ноунеймом. Тем более, что у него в руке не гладиус, а на голове не ассирийский шлем
Выше писали про фалькату и мол хреново, что не короткое и колющее. Предположу, что полководец не шлялся в фаланге как простой гоплит, но технически мог ввязаться в бучу на какой-то стадии (пусть даже и на финально-дорезательной). А если ты дерешься не в плотном строю, а на стадии индивидуальных или мелко-групповых замесов, то фальката намного интереснее кинжала. Т.о. военначальнику как бы именно её и логичнее держать.
Это конечно не мнение специалиста, а логический вывод любителя. И в частности любителя хороших ВИМ

 

Предполагается, что Геродот знал точную цифру погибших (192 человека) из которой следует общее число потерь. С ранеными это около 1000 или скорее, даже больше.

Это мнение исходит из набора закономерностей. Чисто литературных и художественных мнений, может быть масса. Превосходи персы греков, они могли их атаковать иначе. Характер комплектования армии у персов, ход боя, чисто технические возможности переброски войск в ту эпоху, позволяют рассуждать о размере армии персов. Их было примерно столько сколько и греков, или даже меньше. Исходя из ситуации (время работало на греков), атаковать должны были тоже они, чтобы не допустить соединения афинян и спартанцев. Что еще интересно, Геродот пишет, что в центре персы и саки опрокинули греков. Ну и как мы видим, персы не были разбиты на голову, хотя и не смогли закрепиться на плацдарме в долине. Их флот, потеряв 7 кораблей отправился к Афинам.

Будем исходить из принятых цифр и получаем, что Мильтиаду было за 50, к 60.

 

Вот вам альтернативная точка зрения: Греки так-то могли атаковать как раз именно потому, что персов было больше, но допустим высадка с кораблей ещё шла, народ разбрелся, толком на местности не сориентировались...мало-ли чего Мильтиаду разведка донесла. Была же у нас битва при Эвримедонте, и тоже 5,5 греков упорно таранили 20+ так себе организованных персов в палатках, пока не дотаранили. Так, что Мильтиад вполне мог ввиду превосходящих, но адекватно не готовых полностью к бою сил врага принять решение "украсть победу"

 

Копис (махайра), на изображениях есть. Вопрос только в степени распространенности оного у гоплитов.

 

Персы имели репутацию непобедимых. Зачем было идти на риск, вступая в бой без опытных спартиатов с опытным и опасным противником? Надежды на победу вместе со спартанцами было гораздо больше. Не стоит думать, что афиняне были так уверены в себе. Я думаю, Дельбрюк прав. Афинянам самим после марша, нужен был отдых...

 

Ну там при любом раскладе грекам наступать-бы ибо персидские лучники. А уж что было основным катализатором - мы со 100% гарантией вряд-ли узнаем.

 

С момента выхода на дальность действительного огня персов, грекам оставалось только быстрее бежать. Учитывая, что персы были хорошие воины, исходя из того, как все было, скорее они численно уступали грекам при Марафоне.

 

Насчет хороших воинов если честно -то вопрос. Вряд-ли там тусовалась исключительно гвардия и элита. А вот то, что персы обычно брали в армию что-попало и вооружали "халатом и дрекольем" но плодили этих дехкан в промышленных масштабах - это да. И греки собственно всегда брали качеством несмотря на любое количество. Даже спустя ...нцать лет у Александра Филипыча проблемы в плане персидских толп возникали разве что с греческими наемниками.

 

Это нет Это, так сказать, "Голливуд". Плохие воины империй не создают, а персы и мидяне ее создали. Александру Великому не удалось создать столь устойчивого образования, как это удалось Киру Великому. У персов были разные контингенты по качеству и оснащенности, в том числе и весьма высокого уровня. Именно последние в первую очередь и отправлялись в важные походы. Исторически, ахеменидская армия это эквивалент английской периода Столетней войны, можно так адекватно сравнить.

 

Ну не думаю, что совсем уж Голливуд. Иначе греческие наёмники не пользовались бы таким спросом, коли у самих таких "мегабойцов" - завались. Геродот по крайней мере описывает в виде персидского войска вполне себе "сбродный отряд" из всяких индусов и прочих пафлагонцев одетых каждый кто во что по моде (от лаптей на голую попу, до халатов с бляшками и мушками). + Гвардия.
Плохие бойцы империй не создают, тут я согласен, если дерутся с хорошими (что и показали греко-персидские войны), а если воюют против такого-же сброда то создают, когда однозначно рулят отцы-командиры и геополитика Что и есть про персидскую империю. Я, повторюсь, не специалист, но нигде не читал у античных авторов, чего то вроде как храбрые персидские голожопцы стойко превозмогали греков. Отнюдь. Всегда: прибежала толпа-получила люлей-убежала нафиг-потом пришли наемники греки с которыми бодали-бодались. И так почти везде. Что и не удивительно ибо войско-то персидское в своей массе было не вот чтобы профессиональное и регулярное, а набиралось не шибко часто ибо корми их ещё.
Ну и немного, "раз уж пошла такая пьянка" про милипизерные потери при Марафоне - опять таки склонен согласится с Геодотовым числом. Поскольку ну во первых - врать ему не никакого смысла ибо мир не большой и банально засмеют. Т.е. число он в общем явно не придумал (вообще не был склонен врать сам, а передавал вранье других. Ибо метод) Стало быть число было известное. Почему оно правдивое? Ну смотрите это ещё не империя и централизованного пропагандистского корпуса нет, да и не за чем пока. Далее - Афины и иже с ними это по сути большая деревня где все друг друга знают и каждый томагавк в степи - уже сила. И я вот больше чем уверен, что такое почетное дело как пасть при Марафоне было отмечена всякими памятными камнями для оргий с венками, маслом и неумеренными возлияниями в честь геройски павших предков. И я даже более чем уверен, что этих самых предков там чуть-ли не поименно переписали везде ибо СОБЫТИЕ. И вздумай кто-то крутить вертеть с этим числом его бы на ближайшей агоре заплевали оливковыми косточками...возможно даже насмерть

 

John Slayter, Boyarin, граждане, в "пообсуждаем" убегите плиз.. Читать интересно, но фигурку сейчас укроем флудом.. Там и так я с Игорем пописал...
Что же касается армий и персов.. Да ясно дело численность сильно приувеличена, одинаковые как минимум они были.. И потери ну +/- 1000

 

А как греко-персидские войны завершились?
Как греки разбили персов на Балканах, так и персы после неудач, на голову разбили афинян в Египте https://ru.wikipedia.org/wiki/Египетская_экспедиция
Как превозмогли, пример:
Бой при Даскелионе 395 г. до н.э
"Агесилай, заметив, что Отий торопится, тотчас же отдал приказание лакедемонянину Каллию отправиться с триэра- ми за девушкой, а сам отправился в Даскилий. Здесь был дворец Фарнабаза, а вокруг него много больших деревень, имевших в изобилии всякие продукты; там были также чудные места для охоты как в загороженных садах, так и на открытом пространстве. Мимо этого дворца протекала также река4, полная всякой рыбы. Для умеющих охотиться за дичью тут было также много птицы. Здесь-то Агесилай и расположился на зимовку, добывая припасы для войска как из этих мест, так и путем походов за провиантом. Однажды, когда его воины, рассеянные по равнине, беззаботно и без всяких мер предосторожности забирали припасы, так как до этого случая они не подвергались ни разу опасности, они внезапно столкнулись с Фарнабазом, имевшим с собой около четырехсот всадников и две боевых колесницы10, вооруженные серпами. Увидя, что войска Фарнабаза быстро приближаются к ним, греки сбежались вместе, числом около семисот. Фарнабаз не мешкал: выставив вперед колесницы и расположившись со своей конницей за ними, он приказал наступать. Вслед за колесницами, врезавшимися в греческие войска и расстроившими их ряды, устремились и всадники и уложили на месте до ста человек; остальные бежали к Аге- силаю, находившемуся неподалеку с тяжеловооруженными."
По: Греческая история Кн.IV 15-19

Это уже в поздний период, когда греки развили свою тактику. Армия персов стала переживать кризисные явления, упадок.

 

Про потери написал. Про потери наврать не мог отец истории да и смысла не было. Убили бы тыщу - написал бы тыщу. А вот численность - это да. Миллионами он врагов считать любил...да и не только он.

 

Boyarin, нечестно. Вы не про основное ядро войска в виде масс пехоты, а про исключение в виде неизбежного разгрома контингента пехоты кавалерией. Явно там их отхерачили с флангов и тыла по полной, сперва закидав дротиками. А они там топай за конями...Тот же Мильтиад как ни торопился а засеки-то от кавы нарубать не забыл

 

Каким "флудом"? Я лишь делюсь мнением, как специалист.

А кто афинян в Египте то разбил? При Даскелионе, мы видим как всадники персов побеждают почти вдвое превосходящий их контингент гоплитов. Это все при том, что греческие источники тенденциозны и склонны всячески принижать персов. Хотя порой и отдают им должное.

 

Ну у Афинян в Египетскую компанию был еще Памремис как минимум, и тот же Диодор опять таки говорит о численном перевесе персов, который им не шибко помог и греки их расколотили только в путь. Ну и в целом они как бы Египет то весь поначалу отжали. А потом вроде как совсем уж напрочь здоровая толпа приперлась..флот опять таки натупил. Не свезло в общем Афинянам по итогам - это факт.

 

Boyarin, Роман, не цепляйтесь к словам, я имел ввиду что ваша дискуссия пропадет. А могла бы быть полезна.

 

Обсуждение не имеет особого смысла поскольку в серьезной литературе никто не представляет персов толпой оборванцев. Проблема достаточно изучена. Пехота персов при Марафоне - аналог английских лучников и такая пехота существует при поддержке хороших всадников. Как это было и у англичан во время Столетней войны. Это конечно же не плохая пехота, а пехота для определенной военной системы и определенного твд, со своими плюсами и минусами. Английских лучников никто плохими не называет, точно также и персов-стрелков нет никакой нужды считать плохими, скорее наоборот.

 

Про персидских лучников - согласен. И при том-же Марафоне они себя показали в целом с годной стороны. И совсем уж оборванцами конечно армия не комплектовалась (это я немного гиперболизировал про халаты и кетмени) хотя в условиях отсутствия централизованного обеспечения аммуницией и при массовом наборе конечно крайне маловероятным видится и обратная сторона (что мол все там были равны как на подбор в "скваматах и кнемидах" и все из себя такие матерые профессионалы). Общая боеспособность персидской армии была ниже греческой и возможно существенно. Вот я о чем. Греки просто в среднем имели больше боевого опыта на человеческую единицу. И лучшее вооружение. И лучшую тактику. А персы все-же воевали имхо от массы больше. Ну и при тех-же Платеях не без проблем, но греки персов забороли. При персидском может не двукратном, но почти двукратном численном перевесе.

P.S. Большое спасибо, кстати, за чрезвычайно познавательную дискуссию

 

Вполне вероятно, что все из одной мастерской. Предположу что это литье, поскольку сделаны из бронзы

 

Вот это и есть "Голливуд". Поскольку у ахеменидов была единая система комплектования, "надел лука" выставлял лучника, "надел коня" - всадника, "надел колесницы" - серпоносную колесницу. А у греков было ополчение, порой совершенно далеких от военного дела граждан, кроме разве что спартанцев и некоторых других. А армия персов была более профессиональной в ядре, так сказать. Хотя на местах были попроще формирования.
Супербоспособность греков на Балканах, не в последнюю очередь, объяснялась тем ,что они принимали персов "на своем поле", сконцентрировали против них максимум сил. В итоге скорее персы воевали не числом, а умением. Война шла с переменным успехом, до поражения на Балканах у персов были победы и после, в Египте, они тоже победили.

Дельбрюк, напротив видит здесь победу гражданского неопытного ополчения греков (кроме спартанцев в массе), над относительно профессионально подготовленной армией персов.

Конечно же нет. Ахеменидская империя имела досточно ресурсов, чтобы прекрасно снаряжать свои мобильные армии. Массовых лучников и всадников содержать достаточно дорого. Мало того, персы выглядят новаторами в плане развития защитного вооружения, всадников и колесниц.

Фаланги греков, без приличного количества лучников и всадников, это все только для определенных регионов. В степях фалангой много не навоюешь, к примеру.. Не случайно афиняне в Египте потерпели поражение. А победы Александра Великого, в значительной мере (помимо общей деградации Ахеменидской империи), объясняются не только фалангой, но и значительнейшими контингентами всадников, которыми он располагал. Персы же на закате пытались развить фалангу у себя, но не преуспели в этом. Здесь целый комплекс причин.

При Платеях скорее греки имели численное превосходство. А вот в Египте, персы могли обеспечить себе перевес, вероятно.

 

Ну я не Дельбрюк Мое скромное имхо, что истина где-то посередине. Персы не воевали кетменями и лопатами - согласен. Но и теория о том, что персидская поголовно отлично вооруженная (и практически чуть ли не регулярная) и обученная армия, при том небольшой численности вела в ходе ГПВ бои с херово обученными и черт-его-знает-как вооруженными греками которые брали исключительно массой, на мой взгляд через-чур уж ревизионистская
По поводу численного перевеса греков при Платеях не читал нигде вообще. Читал конечно всякое, что персов там чуть не 300 тыщ нагнали, но если отбросить очевидную шизу, то более - менее реальные цифры вроде как в районе 40+ у греков и 60+ у персов.

 

Я просто не мог удержаться. Шлемы из музея в Олимпии. От архаики до классики

 

Она вполне обоснованная. Дельбрюк показал, как в народной памяти и под пером летописцев, качество превращается в количество, проанализировав Бургундские войны Карла Смелого и источники оставшиеся от них и Греко-персидские войны. В контексте Греко-персидских войн, примерно то же самое и было. У Геродота много несуразиц, но в описании войск Ксеркса он показывает персов хорошо вооруженными, хотя потом можно встретить обратное утверждение, которое скорее следует отнести к определенной тенденциозности Геродота, как источника.

Читать нужно военных историков, а не литераторов или филологов, так сказать. Что, например, пишет Г. Дельбрюк:
"Учитывая, что для кораблей все еще требовалась часть людей, но в то же время на суше греки напрягали все свои усилия, мы можем принять, что спартанцы и афиняне имели там приблизительно по 5 000 гоплитов, все остальные вместе — примерно столько же, сколько спартанцы и афиняне, т. е. войско насчитывало примерно 20 000 гоплитов, а вместе с таким же числом невооруженных составляло массу в 40 000 чел. Силы персов с подвластными им греками были приблизительно такими же. Если бы Мардоний располагал значительным или тем более двойным превосходством в силах, он не стоял бы неподвижно на реке Азопе, а с половиной своей армии обошел бы греков через одно из восточных ущелий Киферона и отрезал бы им пути подвоза или ударил бы им в тыл, в то время как другой частью армии он сковал бы их с фронта."
Цитата по: Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории Т.1. Античный мир Гл. IX Сражение у Платеи с. 93.
Даже более того: " Поэтому отсиживание у реки Азопа находит свое объяснение только в том случае, если мы примем, что по своей численности войска Мардония равнялись греческим, а вернее — были слабее их на несколько тысяч или, может быть, даже на довольно большое число тысяч человек."
Там же; с.94