1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Еще вопрос знатокам средневековой Руси

Тема в разделе "Оружие и снаряжение армий мира", создана пользователем Юрий 71, 10 июл 2017.

  1. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    721
    Нравится:
    897
    Часто встречал в литературе упоминания о том, что на Руси в 13-14 веках, в отличии от Европы, довольно широко применялась тяжело вооруженная пехота. Ну и соответственно видел довольно много рисунков с реконструкциями вооружения тяжелых пеших копейщиков. А вчера по данной коллегами с форума ссылке послушал лекцию довольно уважаемого сообществом Клима Жукова, где он сказал, что на Руси в полевых сражениях вообще не было никакой пехоты вплоть до появления стрельцов (ну кроме обозных слуг). Получил тяжелый разрыв шаблона с последующей контузией. Кому по вашему можно верить в этом вопросе? Прав ли Жуков? Была ли на Руси 13-14 века тяжелая пехота?
     
    • +5 +5 x 1
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1
  2. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.429
    Нравится:
    954
    Имя:
    Роман
    Это неверные представления, основанные на непонимании характера военного дела на Руси того периода. Еще в 1986 гду можно было нечто подобное прочитать, например в этой книге http://padaread.com/?book=26268&pg=5 Так что Жуков в целом прав. На марше вы вряд ли увидели бы массы пехоты:). Характер общества в средние века определял характер организации военного дела. В классическом варианте всадников могли поддерживать небольшие контингенты пехоты в виде щитоносцев и стрелков (которые могли передвигаться верхом на марше, но сражались пешими),такая пехота могла составлять очень незначительную часть армии играя вспомогательную роль. В Зап. Европе XIV столетия начинается некоторый подъем значения пехоты (английские лучники), рыцари могут атаковать противника в пешем строю (французы, битва при Пуатье 1356г.), при этом значение рыцарской кавалерии, конечно сохраняется (пример - французы, битва при Пате 1429г.). Всё это определялось местными особенностями. В плане реалий Руси XIII-XIV веков, картину в полевом бою безусловно определял всадник, пехоту (в смысле - какие-то спешенные контингенты), можно было наблюдать на уровне охраны обоза, где-то можно было увидеть спешенных стрелков во взаимодействии со щитоносцами, но это не было определяющей картиной. Это были вспомогательные контингенты, которые могли прикрыть своих всадников в полевом бою. Рост значения пехоты на Руси впоследствии
    связан уже с развитием огнестрельного оружия. Таким может быть краткий ответ.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 3
    • +5 +5 x 1
    Последнее редактирование: 10 июл 2017
  3. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    721
    Нравится:
    897
    Роман, согласен, но я полагал раньше, что в целях создания хоть сколько нибудь крупного войска пришлось бы использовать пехоту. Набрать всадников числом более 200 эту уже проблема. А с пехотой все же легче (доспех всяко дешевле хорошего коня). Вот и полагал, что тяжелую пехоту можно использовать в первой линии построения. Плюс все северные войны Новгорода со Швецией. Там по моему ни сам ландшафт, ни задачи и цели не располагают к действиям конницы. Плюс те же знаменитые ушкуйники. Вот я и думал, что тяжелая пехота в 13-14 веке могла все же быть, при этом конечно же главенство оставалась за конницей. А тут вдруг такое категоричное суждение Жукова: мол нет пехоты и все тут.
     
  4. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.429
    Нравится:
    954
    Имя:
    Роман
    Здесь ключевой момент - характер социально- экономического развития общества и технологий определяет характер военного дела. Чтобы иметь "крупное войско" нужно уметь его прокормить и экипировать, обучить, со всеми вытекающими выводами...
    К примеру, что демонстрирует археологическое изучение городов в Северной Европе и на Руси в раннее средневековье? Что постоянные воинские контингенты составляют порядка 10% от населения городов (Бирка или Гнёздово Xв. к примеру) Население города - порядка 500 человек, гарнизон - 50 воинов (определяется по погребениям) Такая картина, средневековье это не массовые армии, это ограниченные по численности подразделения хорошо подготовленных и экипированных бойцов (многих просто не прокормить). Отсюда видимо и доминирование фигуры всадника - 50 пеших будут слабее 50 аналогичных конных, такая логика примерно ...
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    • +5 +5 x 1
  5. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    Boyarin, Добавлю что пехоты как таковой, да так чтоб выставлять какие то большие формации и в соседнем ВКЛ, в Руських землях, также не было ( ну кроме выше означенных вариантов небольшого колличества спешенных и прочих слуг).
    так что это миф о неких пеших русских полках...

    "50 пеших будут слабее 50 аналогичных конных, такая логика примерно"
    плюс мобильность , а если и вокруг все такие всадники ? Орда, ВКЛ, Польша, Орден.
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  6. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.429
    Нравится:
    954
    Имя:
    Роман
    Да и родился он из представлений об организации армии в XIX веке, обязательно должна быть массовая пехота, кавалерия и т.д.
    Да.. Так сказать, хотите достать противника - учитесь воевать на коне ...
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
    Последнее редактирование: 10 июл 2017
  7. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    721
    Нравится:
    897
    Уважаемые знатоки, спасибо за развернутые ответы. Подитоживая: получается, что никакой тяжелой пехоты (копейщиков в доспехе) на Руси в 13-14 веках просто не было. Значит моя маленькая коллекция русских пеших бойцов в доспехах и с копьями совсем не исторична (спешенный конник копье явно уж бросил бы). То есть абсолютно. А жаль. Они мне нравились.
    Остался последний вопросик. А как все же на счет северных походов новгородцев на Шведов? Там что, тоже конное войско было? Вроде ландшафт не располагает. И стычки все мелкие. Все больше разорение мелких поселений и укреплений с уничтожением небольших гарнизонов.
    И да, еще ушкуйники. Они то уж точно думаю пешими были. А учитывая их боевой нрав и обеспеченность, наверное уж могли позволить себе доспех. Или я и тут заблуждаюсь?
     
  8. Maiorov.S

    Maiorov.S Ветеран Мастер

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    4.079
    Галерея:
    9
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    2.176
    Адрес:
    Щёлково
    Имя:
    Майоров Степан
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    :eek:... А где почитать?? Не было пешего войска??? То есть татары, тевтонцы, русичи, поляки, литва и иже с ними воевали в конном "строю". Пехота на пехоту -это сказки??

    У меня сейчас немного поменялось восприятие.. То есть лошадей на руси в 13-14 веке было пруд пруди... Так??
     
  9. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.429
    Нравится:
    954
    Имя:
    Роман
    Юрий, понимаете, главная проблема вашего восприятия вопроса, кроется в непонимании того, как устроено общество и военное дело в средневековой Европе. Тяжеловооруженный всадник определявший общую картину военного дела в Европе и выставляемый от определенного количества работников занятых производительным трудом, не являлся узко пехотой или кавалерией. Такой тяжеловооруженный воин мог действовать как пешим так и конным. В ходе Столетней войны, кстати, рыцари все больше воевали пешими. На Руси были свои особенности. Однако и здесь очевидно, что по ситуации профессиональный воин мог сражаться как пешим, так и конным. Тактика в серьезном полевом бою на Руси в XIII-XIV веках безусловно определялась действиями тяжеловооруженных всадников, как абсолютной доминанты. Ни о каких фалангах (как у древних греков), ни о каких баталиях (как у швейцарцев) говорить не приходится:) О пехоте можно говорить в той мере, как я это уже описал. Пехоты, как рода войск, не существовало для полевой армии. Пехоте за золотоордынскими всадниками не угнаться:)
    [​IMG]
    В полевом бою она была бы просто мишенью(виртуальные пешие копейщики), а на марше снижала бы скорость движения. Картинка правда несколько из другой оперы, но смысл отчасти передает верно. Источник картинки: Бобров Л.А. Казахская тактика ведения боя в конном строю в конце XV–XVI веках http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovkazah2.html
     
    • +5 +5 x 1
    Последнее редактирование: 11 июл 2017
  10. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.429
    Нравится:
    954
    Имя:
    Роман
    Ушкуйники это другое. Немногочисленные группы авантюристов, передвижение которых ограничено реками и побережьем, естественно при первом удобном случае использовали лошадей.
     
  11. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.429
    Нравится:
    954
    Имя:
    Роман
    Рекомендую открыть Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории в 4 томах Том 3 Средневековье.
     
    • Спасибо! | Thank you! Спасибо! | Thank you! x 1
    Последнее редактирование: 11 июл 2017
  12. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    721
    Нравится:
    897
    Роман, спасибо за развернутый ответ и потраченное на меня время. Но не в виде дискуссии, а так просто, в догонку. Не судите так уж с высока про мое непонимание процессов. Оно таки все же есть. И про комплектацию и количество и способ формирования и кормления войск на Руси мне известно, смею Вас заверить. А про пехоту полагал так: есть княжеская дружина. Она малочисленна, отлично вооружена, хорошо обучена, всегда под рукой. Но есть еще и города с их гарнизонами-ополчениями. Они тоже малочисленны, у них меньше времени на обучение (есть и другие дела), они несколько хуже вооружены (нет дорогого боевого коня, несколько проще доспех). Но их тоже можно привлечь к боевым действиям в случае необходимости. А необходимость как раз я полагал в случае большой опасности, когда сил дружины уже явно не достаточно, или когда город решает свои мелкие проблемы без привлечения дорогих бойцов князя (типа шведских войн Новгорода).
    С тем, что 50 конных сильнее 50 пеших даже не спорю. Но когда 50 конных не хватает, а взять больше негде (нет коней, нет обученных конному строю людей), то лучше уж иметь 50 конных и 50 пеших, чем только 50 конных. А снабдить 50 крепких и смелых горожан, умеющих владеть копьем и топором (а возможно и мечом) добрым доспехом для города не проблема. И про их полную несостоятельность и неустойчивость на поле боя тоже не очень согласен. Добрый доспех и щит весьма неплохо защищают от лучного обстрела. А риска потерять коня от стрелы нет. И плотное построение таких бойцов явно может противостоять атаке легкой кавалерии как минимум (а ценой больших потерь возможно даже и сдержать на какое то время атаку тяжелой конницы). И уж тем более именно их было бы целесообразно использовать в походах против Шведов по северным лесам.
    Но это, повторюсь, только мое видение вопроса. Видимо, я заблуждался и города (речь в основном о Новгороде и Пскове) тоже содержали конное войско, имея пехоту только в виде прислуги и рабочей силы. Правда и обойдется им такое войско в этом случае намного дороже. А нафига оно им это надо, если есть уже конная княжеская дружина? Так что все же считаю, что в моих рассуждениях какая то логика тоже есть. Почему и захотел привлечь к этой дискуссии побольше спецов.
     
  13. Шаменков

    Шаменков Moderator Команда форума Мастер

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    1.524
    Нравится:
    2.259
    Д а, крайне сложно отойти от штампов и традиций, столько втюхивали про эти пешие полки, и в книжках начиная с детских и кинолент.. Универсальные бойцы могли и спешиваться для решения локальной задачи , но собирать сотни и тысячи таких бойцов в полки... увы....
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 4
  14. Boyarin

    Boyarin Ветеран

    Регистрация:
    11 мар 2017
    Сообщения:
    1.429
    Нравится:
    954
    Имя:
    Роман
    Суть от этого не меняется. Новгород - боярская республика, со своей военно-служилой знатью, которая и организовывала военные кампании. Что-то здесь придумывать особых оснований нет. В крайних случаях осады или защиты города могли привлекаться ополченческие формирования, примером может служить судьба ополчения у Висбю в 1361г. http://ludota.ru/bitva-pri-wisbi-broshennye-umirat.html Ну, и если представить невозможное - что баталия швейцарцев действует в лесостепи - степи против золотоордынских всадников, она будет обречена ...
    Что касается численности:
    "Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными. Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир [16. с. 240]. Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян [11, с. 149]. Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами» [11. с. 146], другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II,в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…» [23, с. 58]. Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов [23, с. 36]. Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел. [36, с. 183]. Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел. [16. с. 395]. По другим данным их было всего 300 [11, с. 151], Литовские же хроники говорят о 500 москвичах [15, с. 60]. Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татаринов было, по сообщению летописца, 3,5 тыс. [33. стб. 104-106; 16. с. 262-263]."
    Источник: В.В. Пенской О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле http://www.xlegio.ru/ancient-armies...-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
    Что касается численности в серьезном сражении, то к примеру, на Куликовом поле в 1380 году армия Дмитрия Ивановича оценивается примерно в 5 тыс. воинов.
    Источник:там же
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
    • +5 +5 x 1
  15. Maiorov.S

    Maiorov.S Ветеран Мастер

    Регистрация:
    21 фев 2017
    Сообщения:
    4.079
    Галерея:
    9
    Альбомы:
    1
    Нравится:
    2.176
    Адрес:
    Щёлково
    Имя:
    Майоров Степан
    Роспись на заказ:
    пишите лс
    Вот и у меня штамп разрушился сейчай, поэтому спасибо!!;
     
  16. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    721
    Нравится:
    897
    Да Роман, спасибо. Я тоже читал все эти данные о малом числе воинов в дружинах князей. Знаком и с оценками в численности Куликовской битвы и Невской, и Ракворской, и Ледовой. Принимаю полностью все суждения, касающиеся отсутствия пехоты на Руси.
    Единственное, чисто гипотетически, не соглашусь с суждением о небоеспособности тяжелой пехоты, если она хорошо вооружена и поддержана конницей. Но только в оборонительной фазе боя (ну и естественно в осадах и штурмах). Жаль источники тех лет крайне скудны на описание процесса самих битв. Только лишь о том, как пришли числом столько то, бились зело крепко, да победиши, избив противника без счета. Остальное теперь можем только домысливать.
    А аналогия со Швейцарцами не совсем верна. Сами по себе они не имели доспехов и поддержки конницы. Но в принципе, если считать, что наше военное дело вплоть до середины 15 века шло параллельными путями с европейским, где тяжелая пехота как таковая получила распространение только в 15 веке, то таки да, не было наверное у нас тяжелой пехоты.
    Ставим на вид всем скульпторам и производителям ВИМ. Не вводите нас больше в соблазн, искушение и заблуждение! Не лепите больше тяжелых пеших копейщиков, не было их. Только спешившиеся дружинники с мечами или чеканами :)
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 1
  17. iggy

    iggy Участник

    Регистрация:
    13 мар 2017
    Сообщения:
    55
    Нравится:
    28
    Имя:
    Игорь Михайлов
    Юрий- ушкуй небольшое парусно-гребное судно, в речном и морском варианте, ушкуйники пираты, по Новгородскому ополчению есть упоминания о снабжении - именно с конем, и что спешивались (1216й- 2я Липицкая битва например)
     
  18. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    721
    Нравится:
    897
    Что такое ушкуй и кто такие ушкуйники мне известно хорошо. А вот про спешивание ополчения не встречал, спасибо большое. Ну и если не затруднит, то где можно про это прочесть подробнее?
     
  19. Hitguy

    Hitguy Участник

    Регистрация:
    6 апр 2017
    Сообщения:
    166
    Нравится:
    91
    Имя:
    Дмитрий Медведев
  20. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    721
    Нравится:
    897
    Освежил в памяти события липецкой битвы и прочитанное вновь породило крамольные сомнения. На кой черт именно новгородцам понадобилось спешиваться перед битвой и так атаковать противника? Может потому, что лошади (возможно даже что и плохонькие) им были нужны только для передвижения на марше? И не были они обучены конному бою в построении, как княжеские дружины? По этому именно эти городовые ополчения хоть и числились формально конными, но по своей сути оставались лишь ездящей тяжелой пехотой, старающейся спешиться для боя при первой возможности? Иначе зачем воинам, привыкшим сражаться верхом, спешиваться и так идти в атаку? Для французов в свое время это печально закончилось при Азенкуре. Если в обороне это понятно (применительно к английской тактике времен столетней войны), то для атаки кажется странным. Мой вариант ответа таков. Если приехал на коне, но воевать на нем толком не умеешь, лучше сразу слезть и биться пешим. Так больше шансов выжить самому и не потерять лошадку (денег ведь поди стоит). Ну если при этом тебя еще страхуют хорошо обученные конному бою княжеские дружины Мстислава Удатного и Константина Всеволодовича
     
  21. Сергей Авдеев

    Сергей Авдеев Местный

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    328
    Нравится:
    573
    Имя:
    Сергей А
    Юрий, насколько я помню из статьи в Воине причина в том, что Юрий расположился на Авдовой гореи и склон от дождей был скользкий.
     
  22. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    721
    Нравится:
    897
    При Азенкуре было так же. Кончилось для атакующих плохо. Тут же это расположение не помешало Мстиславу Удатному атаковать своей конной дружиной Юрия и Ярослава вслед за пешими новгородцами "сквозь пешцы"
     
  23. iggy

    iggy Участник

    Регистрация:
    13 мар 2017
    Сообщения:
    55
    Нравится:
    28
    Имя:
    Игорь Михайлов
    именно про это Новгородская 1я летопись:
    http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/gif_mm.php?file=056.gif
     
  24. iggy

    iggy Участник

    Регистрация:
    13 мар 2017
    Сообщения:
    55
    Нравится:
    28
    Имя:
    Игорь Михайлов
    по Новгороду есть работа А.В. Быков Новгородское войско 11-15 вв.
    можно скачать здесь:
    http://ruevit.at.ua/load/3-1-0-9
     
    • Мне нравится | Like Мне нравится | Like x 2
  25. Юрий 71

    Юрий 71 Старожил

    Регистрация:
    20 фев 2017
    Сообщения:
    721
    Нравится:
    897
    Игорь, большое спасибо за ссылку. Прочел с большим интересом. Очень много фактического материала и цитат. Не все выводы автора кажутся бесспорными, но главную мою мысль автор подтвердил.
    Именно для Новгорода и Пскова характерно наличие довольно большого количества свободных людей, имеющих возможность приобрести хорошее снаряжение и участвовать в военных походах (подчас в виде бизнеса, с целью наживы). Но они не профи. И дорогих боевых коней, обученных конному строю на всех не хватит. И надобности в таком коне у не профи нет. Накладно слишком. Вот автор и приводит данные, что все войско было на конях, но только большая часть на простых дешевых. Только как средство передвижения и способ доставки поклажи. А перед боем эти воины спешивались. Как сказали сами новгородцы перед Липецкой битвой: хотим биться пешими, как наши предки. Получаем тяжело вооруженную пехоту, прибывшую к месту боя на конях. И только двор князя и виднейших бояр состоял из безусловных профи, обладающих дорогими боевыми конями и обученными ведению именно конного боя. Таких бойцов не могло быть много. А потребности Новгорода и Пскова, из за их специфической политической организации и географического местоположения требовали большего количества воинов.
    Далее, к концу 14 века Новгород разбогател и "зажрался":). Люди стали больше ориентироваться на торговлю, а не на войну. И постепенно и в Новгороде пешее ополчение сходит на нет. Остаются только отряды профи-головорезов ушкуйников, которые по прежнему предпочитают пеший бой.
    Так что, видимо, применительно к Северо-западной Руси все же можно говорить о наличии тяжелой пехоты и ее участии в полевых сражениях в 13-15 веках.